中國企業(yè)聯(lián)合會、中國企業(yè)家協(xié)會將于2004年9月5日—6日在重慶舉行“2004中國企業(yè)500強發(fā)布會暨高層論壇”。

　　國家電網(wǎng)公司、中國石油天然氣集團公司、中國石油化工集團公司位居三甲，搜狐財經(jīng)獨家直播本次活動。

　　主題一：產(chǎn)業(yè)資本與金融資本

　　主持人：曾鳴（歐洲工商管理學院、長江商學院教授）

　　陳淮（建設部政策研究中心主任）

　　陳淮：

　　大家下午好，我是陳淮，建設部政策研究中心主任，很高興我和曾教授長江商學院曾院長一起主持這個論壇的題目，今天下午討論的題目是《產(chǎn)業(yè)資本與金融資本》，資本和產(chǎn)業(yè)兩個字聯(lián)系起來是很有意思的話題。我們今天下午實際上有四位嘉賓，包括我們重慶市的領導黃市長，是不是各自報一下家門？

　　黃奇帆：

　　我是重慶市政府常務副市長黃奇帆。

　　吳國迪：

　　我是上海埃力生集團的董事長吳國迪。

　　王建明：

　　我是玉柴機器股份集團董事長王建明。

　　丸山義雄：

　　日本大和證券SMBC中國區(qū)總裁丸山義雄。

　　曾鳴：

　　長江商學院教授曾鳴。

　　陳淮：

　　討論產(chǎn)業(yè)資本和金融資本的話題，從很有意思的小故事開始，我在過去兩年中到武漢參加很多的研討會，在前幾年上海浦東開發(fā)中，武漢請我討論，他們怎么樣加入長江中下游經(jīng)濟發(fā)展問題。過去三四年中，武漢多次請我討論他們怎么加入長江重傷有的經(jīng)濟合作與發(fā)展問題，作為無核長江上游和下游有合作的機會，說明長江上游地區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展成為區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展中很引人矚目的一塊。

　　在三峽工程為基本依托，重慶設市為基本形勢的發(fā)展過程中，在過去幾年中重慶不僅以區(qū)域經(jīng)濟在國民經(jīng)濟發(fā)揮重要的作用，而且在產(chǎn)業(yè)發(fā)展，特別是在產(chǎn)業(yè)結構區(qū)域內(nèi)部的調(diào)整比如汽車諸多重要產(chǎn)業(yè)的發(fā)展上，表現(xiàn)出強烈的勢頭，是不是請黃市長有一個三五分鐘對重慶市的介紹。

　　黃奇帆：

　　各位朋友，今天主題是產(chǎn)業(yè)資本和金融資本，我想借這個題目講三點我的意見。第一，中國的產(chǎn)業(yè)資本在最近的幾年會有一個非常好的發(fā)展前景，第二中國的產(chǎn)業(yè)資本的趨勢，特別是500強產(chǎn)業(yè)資本的趨勢和金融越來越密切地結合。第三，想講一下多元化發(fā)展戰(zhàn)略中，金融資本和產(chǎn)業(yè)資本相結合的過程中，一定要用一元化管制住多元化，要最嚴格的控制金融風險，我今天想借這個機會講三點。

　　首先是講一下產(chǎn)業(yè)資本的很好的發(fā)展環(huán)境、前景。去年是中國產(chǎn)業(yè)資本，二十年，改革開放二十年來，或者說九十年代以來，最好的收獲年。去年我們國家的財政稅收大家知道，超記錄地增長了三千多億，大家知道，財政稅收怎么能產(chǎn)生，一定是工商經(jīng)濟活動，企業(yè)的活動有效增長以后的有比例的收獲。第二，去年中國的工業(yè)企業(yè)利潤創(chuàng)記錄實現(xiàn)了四千多億，大家如果知道一下八年前，95年搞攻堅戰(zhàn)，工業(yè)系統(tǒng)全部的利潤只有三百億，這就是說，差不多漲了十幾倍，第三，中國國資委下屬的國有企業(yè)各種產(chǎn)業(yè)的國有企業(yè)總利潤去年也突破了四千多億，今年上半年進一步增長了40％，這也是一塊。

　　第四，中國去年銀行利潤全國各類商業(yè)銀行的利潤，創(chuàng)記錄實現(xiàn)了兩千億利潤，大家知道，95年的時候，全部銀行的利潤才300億，銀行利潤為什么大幅度提升？和工商企業(yè)效益成長有關系。工商企業(yè)有消息了，不僅當年國債壞銀行的帳，而且可能把利潤欠著的不良資產(chǎn)潛虧沖掉一塊，銀行方面當年自己產(chǎn)生的利潤以前要和許多的壞帳抵消，現(xiàn)在跟壞帳抵消的量大幅度降低，銀行利潤的大幅度上升反映工商企業(yè)經(jīng)濟好轉。這是一個方面。

　　第二個，中國現(xiàn)在正進入重化工的發(fā)展周期，當令產(chǎn)品是汽車進入家庭，汽車消費大規(guī)模提升和住房進入家庭，這兩種產(chǎn)品一般會拉動一個國家的經(jīng)濟15到20年，也因為這種產(chǎn)品的拉動，帶動石油化工、煤化工各種能源建設，電力建設、煤炭行業(yè)，以及各種運輸業(yè)、建材業(yè)等等，以至于整個中國經(jīng)濟出現(xiàn)了九到十的高增長，去年九點一的增長，如果沒有非典，去年可能是百分之九點幾，今年一到八月份還是九點七，預計今后三五年，都是在九到十，這是第二個產(chǎn)業(yè)資本資本發(fā)展好的環(huán)境。

　　第三個，這一次的宏觀調(diào)控有保有壓，對中國產(chǎn)業(yè)資本沖擊并不大，影響并不大。我們現(xiàn)在有物價上漲的壓了，但只是原材料一頭，不會出現(xiàn)上游中游下游全方位上漲的問題。我們現(xiàn)在有局部銀行貸款過熱，通貨膨脹的問題壓力，但是不會出現(xiàn)九十年代初期和八十年代中后期的大規(guī)模通貨膨脹的問題。所以，中國現(xiàn)在宏觀經(jīng)濟調(diào)控是有保有壓，有局部的調(diào)整、調(diào)控，但不是全方位的一刀切，所以總體而言，我們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)資本環(huán)境非常好。

　　第二，我們現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)資本特別是500強企業(yè)是中國工商經(jīng)濟的脊梁骨，是中堅力量。500強的產(chǎn)業(yè)資本在發(fā)展的過程中，在4個方面都會和金融資本越來越多地結合，首先是產(chǎn)業(yè)資本在技術改造、在擴大規(guī)模、在生產(chǎn)經(jīng)營過程中，需要和金融資本越來越密切地結合，不僅跟銀行，而且會和資本市場增發(fā)股票、新股上市或者發(fā)企業(yè)債券或者和其它的保險租賃相結合，這是一個方面。

　　第二個，產(chǎn)業(yè)資本在多元化的過程中，沿著自己的核心產(chǎn)業(yè)，上游、中游、下游延伸，或者從自己的制造業(yè)向服務業(yè)延伸，在多元化過程中，會更多地與金融相結合。

　　第三，現(xiàn)在的大企業(yè)走向全國走向世界的過程中，越來越多的采用收購、兼并的方式擴張自己，采用分拆、出賣自己的自己某些不當令的系統(tǒng)，出賣自己某些企業(yè)，部分改造自己。在這樣的過程中，也會和金融資本結合起來，因為收購兼并、資產(chǎn)重組的過程，是和金融資產(chǎn)密切相關和金融市場密切相關的過程。

　　再有一方面，就是工業(yè)企業(yè)產(chǎn)業(yè)資本在發(fā)展過程中，也會呼應金融資本本身的發(fā)展要求，因為金融資本在擴張過程中，已經(jīng)改變過去金融企業(yè)投資金融企業(yè)的狀況，越來越多的產(chǎn)業(yè)資本成了金融企業(yè)的股東，這個過程中，是個雙向的結合，這四個方面趨勢都會使中國的產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本越來越多地結合在一起。這是我要說的第二點。

　　第三點，產(chǎn)業(yè)資本畢竟是搞工業(yè)企業(yè)、商業(yè)企業(yè)，管人、管資產(chǎn)、管生產(chǎn)經(jīng)營活動，但是對金融業(yè)對第三產(chǎn)業(yè)服務業(yè)中的許多領域，是剛剛接觸還很不熟悉，在這個過程中，怎么適應多元化帶來的風險，產(chǎn)業(yè)資本在發(fā)展的過程中，在金融領域，收購兼并預算各種企業(yè)組合在一起以后不同文化的沖撞，最終怎么能夠嚴格地控制住這個企業(yè)，很關鍵的就是要加強內(nèi)控制度，加強法人治理結構的完善。這種完善經(jīng)過各種努力，不管是債務重組，還是股權重組，還是文化重組，還是人頭，干部的重組，最終應該實現(xiàn)六個一體化。

　　所謂六個一元化，第一個就是企業(yè)的體制要一元化。也就是說，今天是一個核心企業(yè)，明天你收購兼并了別的地區(qū)的幾個什么企業(yè)，這幾個企業(yè)不同的體制，最終必須一元化，或者是母子公司或者總分公司總公司分公司，中間的各種體制管理要一元化。

　　第二，企業(yè)文化要一元化，不同的地區(qū)，不同國家，不同的企業(yè)，文化背景不同，收容到一體以后，要有一元化的企業(yè)文化，要有一樣的價值觀。

　　第三，對企業(yè)的忠誠度要一元化。干部任命，干部培訓，職工的管理和培訓，要使得干部和員工上下都對企業(yè)忠誠，多元化過程中，可能控制了一大堆企業(yè)，這一大堆企業(yè)要有一元化的忠誠度。

　　第四，財務管理要一元化，整個企業(yè)的現(xiàn)金流可能不同國家、不同地區(qū)、不同行業(yè)，金融業(yè)有的是服務業(yè)，有的是工業(yè)，不同行業(yè)這些單位，財務、現(xiàn)金流都要能夠一元化地控制。

　　第五個，考核標準要一元化。不能說對金融企業(yè)一種考核方法，工業(yè)企業(yè)一種考核方法，對服務業(yè)又一種考核方法，這種辦法這種考核，那個地方那種考核，亂七八糟的考核方法，最后整個集團一盤散發(fā)，無法運作無法競爭，在這個意義上考核標準愛一元化。最典型的就是美國GE，五千億美元資產(chǎn)，十幾個集團，幾萬家在全世界的企業(yè)，用一元化的考核標準，就是效益跟現(xiàn)金流兩條就管住了，全部的企業(yè)，這是考核標準要一元化。

　　最后一個，一個企業(yè)中上下職工的智慧群策群力，這種指揮要一元化，這種一元化體現(xiàn)在無邊界管理，就是今天上午有朋友說到，大企業(yè)要向小企業(yè)一樣的運作，實際上就是一種一元化化運作，如果能實現(xiàn)總裁有能力實現(xiàn)自己的管理體系，一元化就可以多元化，有多大能力一元化，就有多大能力多元化，如果管不住，對不起，你別多元化，更不要跟金融資本相結合。至于那種把產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本一向結合，就通過控制產(chǎn)業(yè)資本，把產(chǎn)業(yè)資本掏空，為金融資本服務，控制了一個銀行10％股權，就把銀行的20、30％的貸款拿走，為它服務，控制了一個證券公司，就把證券公司保證金挪走違規(guī)搞亂七八糟的事兒，這種絕不是產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本相結合，而恰恰是在違規(guī)，違反行為規(guī)則，違反各種法規(guī)，這種例子不要當成產(chǎn)業(yè)資本和金融資本相結合的教訓，根本連教訓都不是，因為它根本就不是在結合，而是在破壞，我就講這些。

　　陳淮：

　　管委會王主任說黃市長是學者型的官員，產(chǎn)業(yè)資本和金融資本的結合有一個非常清楚明確的表達。我從黃市長話中，我聽到這么幾個內(nèi)容。一個是說，我們在過去幾年經(jīng)濟發(fā)展過程中，金融資本很大程度分享產(chǎn)業(yè)發(fā)展的好處，而且我提醒大家，我們過去幾年從1999年以來，中國的利息率是維持在建國以來最低水平，在這樣利息率水平上，銀行利潤大規(guī)模增長，顯而易見是因為產(chǎn)業(yè)大規(guī)模增加。

　　第二個方面，產(chǎn)業(yè)資本目前不僅僅從銀行存借款結算、匯兌或者說獲取資金支持，而且更多剛開始進入金融手段擴張自己的資本規(guī)模，進入資本市場。

　　第三個方面，產(chǎn)業(yè)、產(chǎn)權不斷優(yōu)化重組，擴張自己的產(chǎn)權涉足領域，不僅周轉自己的產(chǎn)品，而且周轉自己的產(chǎn)權，多元化問題也發(fā)表了很好的說法。

　　吳總來自上海，今天長江上游和下游應該在這個論壇上有一個碰面，我注意到黃市長重工業(yè)化，這么一個名詞，吳總從事的領域兩個領域都涉及到，是不是吳總給會議主題發(fā)表一個意見？

　　吳國迪：

　　今天感謝一個，首先感謝尊敬的黃市長，沒有黃市長對埃力生的關心、理解、支持，今天沒有這個資格，在這里，借這個機會非常感謝，埃力生主要是石油鋼管、石油化工。作為埃力生來講，非常好的機會，因為機會對每個公司都一樣的，我們應該說，今年比去年利潤達到35％到40％，出口要翻一番，固定資產(chǎn)投資比去年增幅30％到40％，鋼管去年70％，今年提高到80％，這么多的數(shù)字，我們作為中國的企業(yè)，產(chǎn)業(yè)的氛圍非常好，促使我們的發(fā)展。這是我要談的一點。

　　第二點，王市長講了很多，我對產(chǎn)業(yè)制度金融制度的理解，埃力生從88年開始從寧波建起來的，90年到上海，埃力生母公司90年參與寧波合作銀行的組建，到了97年我就退出來了，因為我認為一個企業(yè)有比較強的現(xiàn)金流，去拆銀行的股權投資都可以的，但是我們現(xiàn)在目前對產(chǎn)業(yè)資本、金融資本，我認為概念上有一點模糊，為什么？好多企業(yè)去投資銀行，投資銀行，假如為了對自己的業(yè)務對接的話，這個銀行肯定要關門的，這個公司肯定也要關門。從90年開始到97年退出來，到現(xiàn)在為止，我們基本上老老實實做人，扎扎實實做事，搞產(chǎn)業(yè)。搞產(chǎn)業(yè)也挺辛苦，老天爺也是幫忙的，上海大舞臺造就埃力生，因為有比較好的環(huán)境，88年開始到現(xiàn)在為止，從很小開始到一步步發(fā)展起來，同時我要總結的，今天要說的，埃力生明天有可能會關門、倒閉，我相信埃力生管理團隊是非常強硬的團隊，目前產(chǎn)業(yè)都有法的，但是堅持專業(yè)化的管理團隊，到今天為止，整個埃力生集團，全球500家大公司招了好多優(yōu)秀的，三年累計起來四年累計起來五年累計起來的，為埃力生可持續(xù)發(fā)展，企業(yè)的競爭最終是人的競爭，但是我們怎樣創(chuàng)新跟執(zhí)行有機組合，我們講了很多，我們企業(yè)要入世，要做好利潤，我們講了很多的話，埃力生88年到現(xiàn)在為止，的的確確，風險控制和發(fā)展之間，首先講控制風險，我們控制的風險上發(fā)展，在這個基礎上，我是能破人，對產(chǎn)業(yè)的投資也好，對所有目前的行當投資也好，花最少的錢做最大的事，不能騙人家。我們一般的一個工廠，像國外的話，我們目前國外100億，我是20億，可想成功率應該說比花50億到80億，風險要小一點。產(chǎn)業(yè)資本和金融資本，上市、收購也是資本，但是跟銀行和證券公司，為了控股，達到自己的目的，把錢拿過來，這樣結合的話，我相信最后要關門的。

　　黃奇帆：

　　我插一句，吳國迪先生做了幾句廣告。他在八十年代中期寧波小的國有企業(yè)做過經(jīng)理，到九十年代初期，已經(jīng)有一定規(guī)模，有一定規(guī)模以后就到了上海金山，在這十年在上海的創(chuàng)業(yè)過程中，從幾千萬變成幾十億，現(xiàn)在銷售值到幾百億，進入500強，排在第一頁，應該說前50名里面很不容易的。他的經(jīng)驗，是三條，在全國各類企業(yè)都在搞家用電器搞輕紡工業(yè)的時候，他抓了重化工、石油管，一個地方的小企業(yè)去搞石油管，一般當時都是國家級的企業(yè)在搞，重化工的匹配的產(chǎn)業(yè)，這是一塊，當令產(chǎn)品抓了發(fā)展的周期。

　　第二個，他的企業(yè)不完全靠他自己投資，收購、兼并搞得非常成功，現(xiàn)在200億在上海，200億在全國各地，包括國外，實際上也不能一個個廠建設，實際上大量的70％是收購兼并來的，就要文化整合、干部整合、人才隊伍和產(chǎn)品、債務、股權，都要有一系列的整合，他整合得不錯，這里就有金融資本和產(chǎn)業(yè)資本怎樣結合的問題。

　　在這個過程中，股票上市，跟銀行的錢，跟資本市場的錢結合得很好，它應該說是地方國有小企業(yè)，現(xiàn)在是國家的國有大公司，國有控股大公司，怎么把金融資本、產(chǎn)業(yè)資本結合很好的案例。

　　陳淮：

　　剛才吳總的話里， 一方面是產(chǎn)業(yè)資本的控股成為金融機構的股東開始，恰好又對產(chǎn)業(yè)資本進入金融資本的整合提出很好的意見。

　　我很有幸在八十年代末在日本學習過，研究專題日本產(chǎn)業(yè)政策，我回國以后，專門寫了一本日本產(chǎn)業(yè)政策研究的書，據(jù)我所知，在日本很多產(chǎn)業(yè)資本，特別是重化工業(yè)的大集團，都有自己的銀行或者是金融機構，以及日本的專門的這些金融機構也對這些重化工產(chǎn)業(yè)情有獨鐘，我們可不可以請丸山義雄先生在這方面有一個簡單的介紹。

　　丸山義雄：

　　剛才我們談到日本的產(chǎn)業(yè)資本參與金融行業(yè)非常活躍，我可以給各位介紹幾個具體的例子。

　　我先講一下日本大概的背景。在八十年代，全球有一個金融自由化、金融管制放開的潮流。在80年到90年代的八十年代，在日本產(chǎn)業(yè)資本參與金融的個案不是很多，個別有一些，但是更多是在九十年代以后，因為九十年代以后，日本經(jīng)濟不景氣。

　　日本對金融的管理是很嚴格的，包括分業(yè)經(jīng)營或者是產(chǎn)業(yè)資本對金融的參與，它是有嚴格限制的。在1996年，有一個叫做金融大改革的計劃，通過這個計劃的實施，對金融的參與進行了很大的放寬。

　　通過金融大改革，銀行業(yè)、證券業(yè)、保險業(yè)，消費者金融、信用卡服務，等等業(yè)務都是參與的限制，大大地放寬了。

　　日本產(chǎn)業(yè)資本對金融資本參與有一個背景，大家知道1998年正好是亞洲金融危機，日本面臨金融危機，當時有很多的銀行面臨資本充足率不夠，政府投入大量的公共資金，導致銀行重組和合并，大的銀行從21家變到11家，現(xiàn)在最后變到4家。

　　由于日本的銀行從21家變到11家，最后變到4家，進行了很多的重組合并，這時候很多的產(chǎn)業(yè)資本借機大量參與銀行業(yè)。關于這些情況，我覺得各位可以有自己的評價，我可以把例子跟各位介紹一下。

　　產(chǎn)業(yè)資本對銀行的參與，主要利用兩個優(yōu)勢，一是因特網(wǎng)，還有利用銀行的自動取款機。實際上從2000年開始到2002年，日本新成立三家有產(chǎn)業(yè)資本投入的銀行。第一個就是大家比較熟悉的日本的索尼公司，它成立一家索尼銀行，它主要利用因特網(wǎng)做個人業(yè)務，它本身沒有分行。這個銀行服務對象很明確，就是個人，因為在日本像上下水道、電話，通過銀行轉帳，把個人結算這一塊做了，面向個人的貸款，也有面向有錢個人的私人銀行。索尼因為當時完全是一個是制造業(yè)的廠家，為什么參與銀行業(yè)務呢，有一個它的考慮，索尼這個牌子對于個人的角色很有可信度。索尼對品牌確實很有用，銀行聚集大量的個人資金，從結果來講，收益不好，前三個年度都是赤字。索尼根據(jù)這樣的現(xiàn)狀，又進行了一些重組，它成立索尼金融控股公司，把索尼銀行，還有索尼人壽、索尼財險，全放到索尼金融控股底下。這是索尼的例子。

　　下一個例子，它的名字叫IYI銀行，IYI銀行是什么呢？可能各位知道，北京有一個華堂，不知道重慶有沒有，華堂是一個很大的超市，在日本很有名的，由它出資成立面向個人的銀行。華堂超市有一點像北京家樂福、沃爾瑪有一點像，在日本是一個最大的超市。它底下還有一個便利店，上海叫7—11，是它底下的店，這兩個加在一塊有一萬多個商店，它就想利用這個網(wǎng)絡，做個人銀行的結算業(yè)務。因為這個網(wǎng)絡遍布日本全國，而且是24小時服務，所以在它的店里面，設置了銀行ATM機器，通過機器提供全方位個人結算服務，比如說匯款、取款，所以和日本500個大的金融企業(yè)有銀行、財險、壽險，簽訂了個人業(yè)務協(xié)定。最大的特點這個網(wǎng)絡是任何一家銀行所比擬的，因為有一萬多家網(wǎng)絡。

　　第三個例子就是講日本網(wǎng)絡銀行。這個銀行完全是網(wǎng)絡銀行，它有一些大的銀行和大的產(chǎn)業(yè)資本，他們共同出資的，也是做個人結算的銀行。它除了個人的存款結算以外，還做一些網(wǎng)絡交易，商品買賣它也可以提供場所。我可以把三個例子，屬于產(chǎn)業(yè)資本參與日本銀行業(yè)務的例子，做一個簡單的總結。

　　他們的共同特點，它的服務對象是個人，它都是利用自己的長處，比如說自己的網(wǎng)絡，或者是自己的誠信度。索尼是做所有的銀行業(yè)務，另外兩家只做個人的結算業(yè)務。三個銀行里面，索尼銀行募集個人存款金額是大大超過后面兩家。但是由于拿到的個人的存款，運用方面不是很成功，所以收益連續(xù)幾年都是赤字。這三個銀行，一個最大的問題就是說，怎么樣保證經(jīng)營有黑字，目前華堂銀行目前能保持有一點黑字，結果講IYI銀行，主要是利用母公司強大的網(wǎng)絡做一些個人結算業(yè)務，結果講它算是成功的。日本金融行業(yè)里面有一個很重要的話題，怎么樣運用日本個人的金融資產(chǎn)，將近14萬億美金，金額非常大，怎么運用這筆資產(chǎn)呢，這是銀行的一個課題。

　　剛才三個銀行都是怎么樣爭取個人的金融資產(chǎn)。所以，從我們?nèi)齻€例子來看，盡管他們的目標都是瞄準14萬億的個人金融資產(chǎn)，可能每個公司的長處不太一樣，利用的結果不太一樣，導致銀行成功與否，結論也不太一樣。

　　我就簡單做一個介紹。

　　陳淮：

　　關于產(chǎn)業(yè)研究，是日本的長處，在美國是不大重視產(chǎn)業(yè)研究，在九十年代初期，我在斯坦福念書的時候，我的教授說，你來干嘛，研究產(chǎn)業(yè)政策，產(chǎn)業(yè)政策是日本人編出來的瞎話，產(chǎn)業(yè)不需要政策，政府只需要關心總量關系就可以了。剛才我們從丸山義雄介紹中，對日本的產(chǎn)業(yè)資本和金融資本當中舉了很多例子。

　　上個月我在拉薩開了會，西南五省區(qū)加了西藏，六個地區(qū)，關于這個地區(qū)經(jīng)濟發(fā)展的問題。大家結合最近兩三年世界上一個說法中國能否成為中國制造中心的議題提出我們在西南這個地方機械工業(yè)、制造業(yè)的發(fā)展，怎么樣快馬加鞭，給區(qū)域經(jīng)濟加上發(fā)動機，現(xiàn)在請發(fā)動機的制造者玉柴機器的王總有一個簡單的發(fā)言。

　　王建明：

　　講一講玉柴的玉柴之得，一孔之見。

　　玉柴在自己的發(fā)展史上尋求金融界的支持，比較重大的行動有兩次，一次是自己處于純國有的年代，在1985年和1990年兩次向銀行舉貸，兩次舉貸，玉柴兩次功能最大發(fā)揮現(xiàn)在，根據(jù)這樣的理念，兩次貸款都提前兩到三年全部償還，這樣的情況下，迅速形成了玉柴股份制改制之前一個億不負債資產(chǎn)，從此踏上股份制改制的道路。在此期間，積累了非常非常寶貴的銀行信用，這是比生命還要重要。

　　第二次就是我們爭取八五技術改造成果，沒有任何結果，在這樣的情況下，玉柴在1992年，我們做了法人股的改制，93年做了中外股份制改制，94年的12月打了一個擦邊球，在紐約上市，三年的改造，我們一共融資發(fā)展資本金11個億，有各種各樣的體會。首先說說得。得是顯著的，93年94年在紐約上市，到現(xiàn)在剛好是10年，10年之間，玉柴集團現(xiàn)在已經(jīng)擁有了，我們國家最大的柴油機生產(chǎn)基地，擁有了中國最大的小型工程機械出口基地，還擁有了我們國家規(guī)模最大的物流企業(yè)。在玉柴，今天的玉柴，我們有當今國際可以說是一流水平，或者叫最高水平的鑄造企業(yè)，有全世界最先進的加工手段和裝配手段。十年前玉柴的規(guī)模只是年產(chǎn)兩萬臺的重中型商用汽車的發(fā)動機，預期今年投放二十萬臺，這是得。

　　一孔之見。跟金融資本結合的過程當中，玉柴的實踐非常狹隘，因為我們接觸的金融資本的持有者，主要持有者它還是一些不大的基金，甚至于是一些家族的基金。跟我們自己的體會，像類似玉柴這樣接觸這樣的基金，只能供借用，不能做依靠。因為在持續(xù)發(fā)展這個問題上，理念的沖突和沖撞是劇烈的。我們經(jīng)歷過這樣的股東，他盡管在全世界他在一些領域非常負責能賺錢，但是在對技術密集要求高、資金密集要求高的制造業(yè)，這種企業(yè)的持續(xù)發(fā)展的問題上，在常識上的無知到了令人難以相信的程度，觀念劇烈沖撞，這是會碰到的。

　　第二之見，如果你們面臨類似這樣金融資本持有者，我想被迫無奈要合作的話，之前讓利不要緊，中國人大氣，但是有一個是不可讓的，就是涉及到持續(xù)發(fā)展的控制的權力，不要讓。

　　一孔之見之三就是，調(diào)整股東結構，吸納產(chǎn)業(yè)資本，這些工作是工作最大的政治。從事這種政治工作，是要有非常強的屹立，要有非常強的韌性，也要有很高的智慧，奇帆同志剛才講了話，確實在企業(yè)界在接觸金融資本之前，對我們自己的決心意志要有一個基本的判斷，否則的話，不是你借力討，而是有可能在一些風險面前，特別是遇到一些限額的情況之下，可能你被吃掉了，或者是你被玩弄。

　　一孔之見之四，我們主張任何時候都要最大限度地發(fā)揮已有，發(fā)揮你已經(jīng)具備的條件，創(chuàng)造業(yè)績，創(chuàng)造回報，創(chuàng)造一流的業(yè)績，創(chuàng)造一流的回報，只有這樣，才能置對手于無奈之地，才能置你自己于不敗之地。

　　總的一孔之見的看法，產(chǎn)業(yè)資本和金融資本結合，我們有我們自己重大的意義，不要光著眼于金融資本的特點，要首先考慮我們自己的責任和義務，在這樣的前提之下，玉柴得出來的結論性的意見，這兩項資本的結合，利大于弊。

　　第二條，弊必須轉化為利。我們深信，也能夠轉化為利。

　　謝謝各位。

　　陳淮：

　　我們謝謝王總剛才富有經(jīng)驗，很有謙虛，但是非常重要的介紹。我們是不是請曾教授對剛才四位嘉賓對我們所做的介紹有一個簡單的點評。

　　曾鳴：

　　我想講之前澄清兩點，我講的東西會有一點點引起誤會的地方。我先強調(diào)第一點，產(chǎn)融結合，產(chǎn)業(yè)資本和金融資本的結合，肯定是任何一個經(jīng)濟良性發(fā)展的前提，這兩者的良性互動，金融資本怎么有效幫助企業(yè)的發(fā)展，這就是肯定的，必須要做到的。但是這種互動，更多的可能通過金融市場的構建、改善和提高實現(xiàn)的，這是我想講的第一點。

　　第二點，金融企業(yè)的股權多元化也是大的發(fā)展趨勢，但是企業(yè)或者說不同的資本，以什么樣的方式，什么時機，進入金融企業(yè)，這個問題本身也是值得討論的。在這兩個大的宏觀方面，我想先跟其他幾位講的都一致，產(chǎn)融結合肯定是必須要走的一步，中國經(jīng)濟發(fā)展下一個大的突破口。

　　因為我研究企業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略，我想從企業(yè)的角度來看，一個企業(yè)應該怎樣利用產(chǎn)業(yè)跟金融結合的歷史性的機會，無論是剛才玉柴、埃力生的老總企業(yè)利用資本市場、利用貸款，利用海外的資金，甚至利用并購都是有效的方式，但是中國目前的相當一批企業(yè)對產(chǎn)融結合的定義，他的理解是有偏差的。他們所謂理解的產(chǎn)融結合，是一個企業(yè)同時控制相當?shù)膶崢I(yè)資產(chǎn)和金融資產(chǎn)。用非常有名企業(yè)家的話來說，我講的不是德隆，我們企業(yè)要建立一個產(chǎn)融結合大的產(chǎn)業(yè)帝國，其中50％以上的收入未來必須來自金融產(chǎn)業(yè)。他做出這樣推斷的前提是認為，成功的世界級的跨國公司，原話是財富500強的跨國公司，80％以上都是做產(chǎn)融結合的。但是實際上這句話是完全錯誤的，這是完全不符合實際的。有很多企業(yè)家也有類似的看法，也希望自己建立一個橫跨產(chǎn)業(yè)和金融的大的企業(yè)帝國，我想首先給大家介紹一下實際的情況怎么樣？

　　我做了一個簡單的調(diào)查分析，美國財富100強的企業(yè)，我把目標所謂縮短一點，因為大家都是這樣的企業(yè)規(guī)模，100家企業(yè)里面有18家是金融企業(yè)，有82加是工業(yè)和商業(yè)企業(yè)，這82家里面只有20家企業(yè)是涉及到金融的，大部分涉及金融的方法都是為自己的客戶提供一些相關的金融服務，比如說像波音給航空公司提供租賃服務，像通用和福特汽車提供的消費者信貸服務，20家涉及金融的企業(yè)當中，只有5家，他們從金融產(chǎn)業(yè)中得到的收入比例是超過5％的，包括福特、通用汽車、當時的康柏、卡德皮拉，另外一家就是通用電器，換句話說，在這五家里面只有通用電器從金融電子收入超過40％的，其它4家不超過10％。換句話說，財富100強的企業(yè)，82家工業(yè)企業(yè)只有一家企業(yè)做到真正的產(chǎn)融結合，而且有足夠的收入從金融來的。，相當一部分中國企業(yè)目前所做的產(chǎn)融結合的努力，是建立在完全錯誤假設上面，這是我想講的第一點。

　　大家會講，這是橫向的對比，可能美國現(xiàn)在的情況完全沒有借鑒意義，反過來做一個縱向的對比，實際上中國很多企業(yè)家現(xiàn)在想做的產(chǎn)融結合的企業(yè)，他們的目標或者偶像是像美國早期的摩根和洛克菲勒的財團，那樣的財團能成立有當時非常特殊的歷史時期和歷史條件。美國從1890年以后，金融資本對產(chǎn)業(yè)資本的控制是非常非常嚴重的，實際上就是金融寡頭的形成，到1912年5家金融企業(yè)口頭了69家美國最大的非金融企業(yè)，也就是產(chǎn)業(yè)跟商業(yè)的資本。占據(jù)美國當年GDP的56％，這樣一種金融寡頭的形成嚴重阻礙美國經(jīng)濟進一步發(fā)展，從1914年開始，美國推出一系列的法律，1914年金融企業(yè)不能夠超過5％的擁有，非金融企業(yè)的股權，而且不能夠影響它的實際運作等等這樣一些條款處理以后，到了二十世紀四十年代之后，美國金融跟產(chǎn)業(yè)在一個財團結構下的結合就被完全分離了。美國實際上僅僅是在十九世紀到二十世紀轉換的二十年中過，有過產(chǎn)融結合金融帝國的情況。在中國目前這樣的發(fā)展階段，我們面臨著完全不同的國際環(huán)境，中國的經(jīng)濟和世界經(jīng)濟的接軌，程度完全超過二十世紀初，也包括日本跟韓國開始走向國際化的時候。而這中國際經(jīng)濟的緊密結合，其中結合最緊密的就是金融市場的全球化。我個人覺得，在目前中國發(fā)展這樣一個大的環(huán)境下，無論是從政府的政策，從國際的大的趨勢來說，都不可能允許類似摩根財團、洛克菲勒這樣財團金融寡頭在中國重新出現(xiàn)。所以我個人覺得，從歷史，從現(xiàn)在橫向的對比，包括日本跟韓國的對比，日本跟韓國是所謂的保留了金融跟產(chǎn)業(yè)的結合，日本的、韓國的，都是一個企業(yè)集團控制大量的金融和產(chǎn)業(yè)資本，在產(chǎn)業(yè)資本非理性擴張的時候，金融資本不惜一切代價輸血，當產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)的問題，金融也被拖垮，這是亞洲金融危機最主要的原因之一，也是日本經(jīng)濟從九十年代陷入迷盲期的重要的原因。金融業(yè)務惡性發(fā)展，反過來對整個集團形成非常大的沖擊。最典型的例子，LG信用卡業(yè)務幾乎引起韓國金融的風暴，對整個LG集團的發(fā)展也是影響非常非常大的。

　　所以，在肯定中國的未來經(jīng)濟發(fā)展，一定需要產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本更加有效，更加充分結合的前提下，我個人認為，作為單個的企業(yè)，要同時控制產(chǎn)業(yè)和金融集團，是容易帶來重大問題的戰(zhàn)略發(fā)展。從過去兩三年來，執(zhí)行這樣戰(zhàn)略的中國企業(yè)來說，基本上沒有看到什么成功的例子，而是失敗的例子比比皆是，我個人建議，如果單純從企業(yè)的發(fā)展角度來說，工業(yè)或者商業(yè)企業(yè)控制金融機構，一定要慎重。這是我的一個簡單的看法。

　　謝謝！

　　黃奇帆：

　　實際上，我認為學術界有時候喜歡把一個問題先套一個定義，對著這個定義批判一通或者否定一通或者表揚一通，這時候邏輯很通，實際上并不存在，有點像和風車在作戰(zhàn)一樣的道理。首先我說一個案例，剛才教授講到一個情況，美國的GE公司，這是世界上唯一的一個產(chǎn)業(yè)大集團，金融的業(yè)務貢獻了40％，并且實際上還不止四十幾，六十幾，為了股市里面，如果一過50％，就不算產(chǎn)業(yè)集團，算金融企業(yè)，所以控制在四十幾多。這里要討論一個問題，為什么它實現(xiàn)這個目標，它算不算我們所謂理念當中企業(yè)控制了金融。大家要理解一個概念，實際上我們現(xiàn)在銀行的游戲規(guī)則，只要你開銀行，你不允許超過10％或者15％的股權，只有10％到15％的股權，作為一個控股集團，連并表的資格都沒有，對你來說，金融業(yè)不允許產(chǎn)業(yè)集團控制一個個銀行，即使像索尼控制索尼銀行軟銀，只要是銀行，就是這種游戲規(guī)則，這個世界上，其實沒有什么企業(yè)金融業(yè)務可以在一個集團里面反應，但是這個銀行如果獨立作為一個企業(yè)，它是500強企業(yè)，有一千億兩千億可以排名，如果控制兩個銀行，銀行的業(yè)務并表進入這個集團，只有一家，就是GE。GE為什么能并表呢？為什么能百分之百控股金融機構呢？大家一定要弄懂，GE根本不是開銀行，GE搞了上千億貸款，但是它的貸款資金絕沒有吸收一分錢老百姓的儲蓄，銀行是以老百姓儲蓄為背景，而搞起來的，叫銀行。92％的資產(chǎn)是儲蓄資產(chǎn)，8％是資本金。在這個定義下，銀行的游戲規(guī)則，你控股者不能控10％以上，控得太多，萬一把老百姓的錢挪走了，就出現(xiàn)金融混亂。

　　GE為什么能百分之百控制自己的金融機構，它的金融機構百分之百不拿一分老百姓儲蓄，它的銀行如果貸款出去一千億，資金從哪兒來，從GE母公司要來，GE母公司錢從哪來，每年從紐約交易所里邊發(fā)行三千億到四千億的企業(yè)債券，因為GE是世界500強的第一號，是AAA級的信用，資本市場能籌措到最低的資金，把這個資金再融通再周轉，在這個意義上講它起了百分之百的控制。我的意思是什么，即使討論GE這個模式，也不要定義為是產(chǎn)業(yè)集團控股了一個銀行，一個證券公司，這么理解把GE首先想偏了，就出來我們香港郎先生對GE的批判，就出來一批學者對GE的討論，這會誤導中國，實際上沒有誤導中國，中國本來別說GE說三道四，因為它本來有它的特點。如果我們有哪些企業(yè)想著控制一個個銀行，把銀行挪用自己來用，本身不作為可以討論的問題，是理解偏了，如果學者定位一個模式，再批判它，我覺得有點多此一舉。

　　吳國迪：

　　埃力生從92年借了1800萬美金，從美國引進一條生產(chǎn)線，但是到一定的時候，我肯定要拆銀行，從九十年代到現(xiàn)在為止，全世界銀行也有也接觸，也交換過意見。這里可以講一個案例，為什么他本身是不允許的，他有了，正因為對中國，中國的本事很大，上有政策，下有對策，如果嚴格的話，這是不可能成立的，但是成立了，有了，我聽說人民銀行專門召開金融控股座談會，我不是說德隆不好，到上個月，人民銀行銀監(jiān)會有十幾個部門加起來，到底有多少數(shù)字還沒有對號入座，現(xiàn)在是網(wǎng)絡時代，這是不應該的，你看中國的能力有多差？

　　還有一個案例，是95年，我們跟荷蘭的一家香港分行合作，一個客戶經(jīng)理，只有26、7歲，我們要開五千萬美金，上午談好，下午他把所有的東西，差不多幾公斤，拿給我們看，我們要買什么東西，這個東西放在什么地方，全世界三個月以后什么價格，荷蘭這家銀行已經(jīng)有一百多年了，每年錢賺最多的，為什么？我說的是專業(yè)化，貿(mào)易公司銀行，每年營業(yè)額是一億美金，但是非常強的專業(yè)化的團隊，假如說，就像我們目前誠信體系，還沒有建立很完善的前提下，這家銀行不要說五十年就關門了。為什么？埃力生公司很大，荷蘭這家銀行靠什么東西，它就是靠信用，靠它的管理能力，靠專業(yè)化的團隊，所以它發(fā)展很快。但是三年以前到中國開了三家，我說我們都是中國人，愛國是我們的本性，但是信用體系方面，我到中國來，開了三家分行，兩年時間，開了五億美金，在國外開信用證的話，一定按照它的要求付3％的保證金，但是拿在他手里，要放到他自己的倉庫，中國人本事特別大，能夠把海關、把倉庫、把倉儲買通，用假提單提走，結果五億美金一分錢沒有，為什么中國目前，作為埃力生絕不允許一個規(guī)則欺騙人傷害人家，也不允許把我們騙走一分錢，我們絕不允許傷害人家，也絕不允許欺騙人家，但是結果我們每年至少要給人家騙走凈利潤的10％，同樣的結果，倉庫、海關都買通了，假提單買走了，官司打贏了，最后我拿到的東西，人都沒有人。

　　謝謝！

　　提問：

　　中國股市和中國經(jīng)濟關聯(lián)度比較低，國外發(fā)達國家股市比較規(guī)范，關聯(lián)度比較高，請問陳淮教授，你對中國股市和經(jīng)濟增長的關聯(lián)度，目前中國的現(xiàn)狀怎么看？

　　陳淮：

　　非常抱歉，我今天的身份是主持人，大家可以向四位嘉賓提問。戀愛要問新娘和新郎，不要問伴娘。

　　黃奇帆：

　　既然提問題，總要回答。

　　應該說他提的問題 提得很確切，中國經(jīng)濟最近的十年，最近的三年都在世界上一枝獨秀，發(fā)展得比較好，但是最近幾年中國股市所反應出來的上市公司狀況，股市的市值確實跌了差不多一千點，這一千點還是帳面的，從不斷地發(fā)行新股結果來套算的話，實際上應該說跌了一千幾百點，現(xiàn)在實際上只相當于原來兩千年時候的九百多點左右，應該說的確股市和經(jīng)濟現(xiàn)象、效益相背離，和改革發(fā)展的成果有相背離的狀況，分析它的原因應該說三種情況都有。

　　第一，歷史形成的，九十年代初期、中期形成的上市公司的質量、基本面不夠好，當時上市的目標、目的、規(guī)范也不夠，這樣使得一批質量不高的上市公司，在股市里，現(xiàn)在經(jīng)過十年的發(fā)展，他們本身基本面比較糟、比較差，這是一個方面。

　　第二，我們國家現(xiàn)在的證券公司股票市場的融資，銀行、證券、保險，銀證保沒有一體化，資金互相割裂，故事的資金供應和資金需求有矛盾。這是第二個。

　　第三，我們國家在股市的政策制定上，比如國家都減持，比如法人股和流通股股權分制，比如全流通這些問題的討論、方案設計等等方面，應該說至今還沒有拿出比較合理的方案，曾經(jīng)有過方案出來，出來的結果是，只有幾個國有股減持，減持的量才10個億，但是影響了那一年上百億的股市的稅收，少發(fā)行了上千億。所以，得不償失，政策被中央斷然地停滯了。至今一年多，還沒有研究出好的方案來，所以從這個意義上說，宏觀的政策面到資金的供應面，到企業(yè)的上市，歷史形成的原因方面，都有結構性的問題。中央今年年初提出了國務院九條，國九條的政策落實到位，一定是中國股市解決問題的根本措施。九條原則性的方向，國家有六七個工作小組，正在研究、制定，落實的政策，政策落實制定總有一個過程，所以我是覺得，只要按照國九條確定的方向，工作小組努力推進，政策在今后不遠的時候，一個個出臺，我相信中國股市一定會像十六大提出的虛擬資本跟實物資本相結合，最終到2020年，中國股市過一萬點，資本市場的總量翻兩番、三番是絕對可能的，要對中國股市有信心。

　　提問：

　　尊敬的黃市長你好，我來自工商商業(yè)。在全市經(jīng)營工作中，我們有感覺，學界有一種說法，金融市場的發(fā)展滯后于產(chǎn)業(yè)發(fā)展，金融資本好像制約了產(chǎn)業(yè)資本的發(fā)展。但是，我們銀行的感覺，銀行想支持產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，產(chǎn)業(yè)的風險太嚴重的，那邊企業(yè)可能要關門，但是廠長還坐豪華轎車，風險太大了，沒有辦法，銀行采取其它的手段，這是很正常。對重慶經(jīng)濟的發(fā)展，產(chǎn)業(yè)資本作為基礎，金融資本兩者關系的處理上，我想請問黃市長，您認為政府協(xié)調(diào)兩者之間應該有什么作為？

　　第二個問題，我想問一下，曾教授，根據(jù)我們的一些了解，市場經(jīng)濟發(fā)展應該是金融深化的過程，作為西部地區(qū)來講，我們這種地區(qū)怎么樣在市場經(jīng)濟發(fā)展當中利用金融深化的規(guī)律更多利用國家的資源，發(fā)展西部的經(jīng)濟。

　　黃奇帆：

　　這是一個很重要的問題。作為地方政府來說，非常重視金融業(yè)務的開展，盡管政府不符合金融，但是配合中央金融機構做好金融工作，金融搞好，一招棋活，全盤皆活，鄧小平老人家說的話是至理名言，從地方政府來說，要做好三件事。第一件事盡可能多金融機構到重慶發(fā)展，金融企業(yè)越多，不管銀行、證券、保險，這個地方的金融業(yè)務量逐漸越大，最終推動金融發(fā)展。我們看沿海地區(qū)，沿海地區(qū)八個省，去年，貸款余額是十萬億人民幣，西部十二省加中部六個省加東三省，統(tǒng)統(tǒng)加起來也就是7萬億，我們國家10萬億人民幣貸款是沿海八個省用的，哪個地方金融資源用得多，哪個地方經(jīng)濟就發(fā)展的，反過來哪個地方經(jīng)濟發(fā)達，金融資源也會用得越多，這是一個辯證的。我們希望金融業(yè)務越大越好。

　　第二，我們希望在金融業(yè)務增長的時候，不良資產(chǎn)越小越好，比例越低越好，所以重慶政府在這個方面配合人民銀行和銀監(jiān)會，把重慶商業(yè)銀行的不良資產(chǎn)盡可能用市場的方法，能夠盡量減少，提高我們企業(yè)的誠信度。

　　第三個方面，我們要推動證券市場和保險市場的發(fā)展。使得整個重慶的銀證保三個方面互為推動，互為補充，跟產(chǎn)業(yè)資本結合起來，促進重慶成為長江上游經(jīng)濟中心。

　　曾鳴：

　　對不起，我第二個問題我不能回答，因為我是管理學家，我不是經(jīng)濟學家。我討論的出發(fā)點，對于中國500強的企業(yè)，面臨的產(chǎn)融結合的機會，要不要多元化的擴張，進入金融行業(yè)，以什么樣的方式，什么樣的手段，決策的基礎和背景是不是合理？這才是我討論的切入點。

　　提問：

　　我有一個問題，尊敬的黃市長，我是重慶黑格集團的，我有兩次機會聽到這么一個事情，黃市長在上一次演講和這次演講都提到了，東部和西部利用金融資本差別非常大，剛才黃市長也有舉到，東部的比例非常大，黃市長能不能在這兒給我們講一講，東部為什么利用銀行的資本和東部比起來區(qū)別會這么明顯？深層次的原因到底是什么？

　　黃奇帆：

　　我想這個原因基本上就是三條。第一，東部有非常發(fā)達的經(jīng)濟基礎、工商企業(yè)規(guī)模、GDP總量、營銷值都是很大，在這個背后就有一定比例的金融業(yè)務會跟上去。第二，東部的工商企業(yè)或者整個經(jīng)濟狀況中，不良資產(chǎn)率最低，我們整個中國去年的五級分類的不良資產(chǎn)，全國平均是17％，東部的七八個省份，平均的不良資產(chǎn)率在10％，上海在3％，西部平均五級分類不良率在20％，對銀行來說哪兒不良資產(chǎn)率高哪兒貸款小，這是風險規(guī)避的原則。第三，金融原則有相對集聚性，東部的經(jīng)濟環(huán)境好，基礎設施好，生活環(huán)境好，外資銀行，中資銀行都愿意把自己的總部分布比較多集中東部發(fā)達的中心，另外我們國家要素市場也都集中在北京、上海、廣東，金融為要素市場服務的基礎也在沿海，所以我想大體上這些原因，構成了中國金融高地。

　　對西部來說，像重慶來說，我們不能跟東部比，但是我們要構筑西部相對，金融高地，如果大家注意一下，重慶這三年，在直轄市剛啟動的時候，重慶貸款余額是四川的三分之一，現(xiàn)在重慶市銀行貸款余額是四川的三分之二，意思是什么呢？人均貸款的量現(xiàn)在重慶人可能比四川人高了一倍，在這個意義上，相對的金融高地就逐漸地凸現(xiàn)，當然現(xiàn)在也并不是高多少，但是十年以后，重慶變成長江上游經(jīng)濟中心這個趨勢去發(fā)展，到2020年，經(jīng)濟高地、經(jīng)濟中心實現(xiàn)之日，金融資產(chǎn)規(guī)模也會比較大，它不僅為重慶本土服務，許多企業(yè)會到重慶這個地方，利用金融機構籌劃到資金，為西部服務。如果有這個目標實現(xiàn)了，重慶也就成了經(jīng)濟中心。

　　曾鳴：

　　我想產(chǎn)融結合是一個非常大的話題，可能直接關系到中國經(jīng)濟未來發(fā)展方向，無論從政府、研究、經(jīng)濟，應該說都有不同的角度。我們今天下午可能從不同的角度，來的嘉賓都提了一些自己的看法，希望能夠幫助大家，對這個復雜問題的了解，有一些幫助。

　　我們這一場的討論就先此結束。