時(shí)間：2021年3月2日

　　嘉賓：中國(guó)科學(xué)院大學(xué)經(jīng)管學(xué)院教授；國(guó)家創(chuàng)新與發(fā)展戰(zhàn)略研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng) 呂本富

　　中國(guó)網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，中國(guó)訪談，世界對(duì)話，歡迎您的收看。當(dāng)今世界正處于百年未有之大變局之中，為應(yīng)對(duì)這種新的形勢(shì)，黨中央在2020年提出“構(gòu)建國(guó)內(nèi)國(guó)際雙循環(huán)相互促進(jìn)的新發(fā)展格局”的指導(dǎo)方針。如何理解“雙循環(huán)”理念，如何構(gòu)建這一新格局？本期節(jié)目，我們就此專訪中國(guó)科學(xué)院大學(xué)教授呂本富。

中國(guó)科學(xué)院大學(xué)經(jīng)管學(xué)院教授、國(guó)家創(chuàng)新與發(fā)展戰(zhàn)略研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)呂本富。（倫曉璇 攝）

　　中國(guó)網(wǎng)：呂教授您好，歡迎您做客中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》。

　　呂本富：主持人好，中國(guó)網(wǎng)網(wǎng)友大家好！

　　中國(guó)網(wǎng)：據(jù)聯(lián)合國(guó)的調(diào)查統(tǒng)計(jì)，中國(guó)是全球唯一一個(gè)擁有完整工業(yè)體系的國(guó)家，也就是唯一一個(gè)擁有全產(chǎn)業(yè)鏈的國(guó)家，那黨中央為什么還要提出構(gòu)建雙循環(huán)格局的方針呢？

　　呂本富：現(xiàn)在提雙循環(huán)，很多人都說為什么？中國(guó)已經(jīng)是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體了，為什么這個(gè)時(shí)點(diǎn)提出來？我覺得可以仔細(xì)分析一下。從我們的體量來說， 2020年中國(guó)GDP已經(jīng)差不多有100萬億人民幣了，占美國(guó)的（GDP）應(yīng)該到70%，差不多我們是美國(guó)GDP的70%吧，而且我們這個(gè)體量就像你說的又是工業(yè)門類最全的體系。這個(gè)時(shí)候提雙循環(huán)，我相信有著三個(gè)方面的目的。

　　第一，體量那么大的情況下，如果完全是內(nèi)循環(huán)或者完全是外循環(huán)，可能這個(gè)體系不能容納下。比如說我們還是出口導(dǎo)向型的（經(jīng)濟(jì)），出口導(dǎo)向型現(xiàn)在面臨著國(guó)際貿(mào)易那么大的壓力，你又不可能完全以出口為導(dǎo)向。換句話說，我們的進(jìn)出口的差額就不可能太大，就不可能完全依賴外邊。

　　那與此同時(shí)呢，還有一個(gè)最大的問題：我們知道招商引資在中國(guó)是一個(gè)很熟悉的話語，其實(shí)在國(guó)際上也有，比如說我們的貿(mào)易，我們的經(jīng)常性項(xiàng)目，賺了很多美元。但是這個(gè)美元呢，我們又投資在國(guó)際市場(chǎng)了?？墒?#xff0c;事實(shí)上在中國(guó)的投資，你注意一下效益，收益是最高的——因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)嘛。所以你完全以外循環(huán)為主導(dǎo)，作為最重要的發(fā)動(dòng)機(jī)，那你賺的這些美元，你又存到國(guó)外市場(chǎng)上，這邊招商引資的資本又很高，這個(gè)剪刀差很大呀。所以呢，要讓這樣的外資發(fā)揮主要作用，也要以國(guó)內(nèi)市場(chǎng)為主。

　　還有第三個(gè)，我們的技術(shù)貿(mào)易體系，現(xiàn)在大家都知道芯片等等這些問題完全依賴國(guó)際市場(chǎng)（的話），可能這個(gè)供應(yīng)鏈會(huì)中斷，有一個(gè)斷供的問題。那斷供的問題怎么解決？我們當(dāng)然要依托國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)，來把這個(gè)體系的短板給補(bǔ)齊。

　　所以，不管是從時(shí)間點(diǎn)、從我們的體量、從我們的核心技術(shù)，以及從我們的外匯角度來說，現(xiàn)在提雙循環(huán)，而且是內(nèi)循環(huán)作為主要的發(fā)展動(dòng)力，外循環(huán)——當(dāng)然不是說內(nèi)循環(huán)為主，外循環(huán)為輔，沒有這種說法，但內(nèi)循環(huán)作為我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要?jiǎng)恿?#xff0c;以外循環(huán)、國(guó)際市場(chǎng)的循環(huán)作為一個(gè)助力，但是并不是說不要國(guó)際市場(chǎng)了，可能這里邊的順序會(huì)有些變化，大概是這么一個(gè)意思。

　　中國(guó)網(wǎng)：其實(shí)一直以來，國(guó)內(nèi)國(guó)際這兩個(gè)市場(chǎng)也是相互平行進(jìn)行著，只是現(xiàn)在又新提出一個(gè)概念來……

　　呂本富：這個(gè)概念不僅僅是形式上的，可能我們的策略布局、我們的產(chǎn)業(yè)政策，還有一系列的治理方式，都會(huì)發(fā)生變化。舉個(gè)例子來說，以核心技術(shù)為例，什么叫補(bǔ)短板，就是把核心技術(shù)的短板給補(bǔ)上。大家現(xiàn)在都關(guān)注著芯片這個(gè)產(chǎn)業(yè)，芯片這個(gè)產(chǎn)業(yè)（的短板）在產(chǎn)業(yè)的上游，在光刻機(jī)，在很多很多的領(lǐng)域，你如果沒有把短板給補(bǔ)上，那就容易受別人制約。現(xiàn)在打破這種制約，我不能說，說跟你分道揚(yáng)鑣，而是你有我也有，他就不會(huì)抬價(jià)。比如說我做科技攻關(guān)，只要把這個(gè)項(xiàng)目攻關(guān)下來了，價(jià)格馬上就降下來。換句話說，你如果沒有，價(jià)格就很高。所以從這種體系上來說，我們一定以內(nèi)循環(huán)作為我們發(fā)展的動(dòng)力，外循環(huán)作為我們輔助的動(dòng)力。我覺得黨中央這個(gè)決策在這個(gè)時(shí)點(diǎn)上應(yīng)該是沒有問題的。

　　過去為什么沒有這么提？過去我們加入WTO，我們做外向型經(jīng)濟(jì)，確實(shí)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展起到一個(gè)和那個(gè)時(shí)代完全吻合、非常助力的作用。那現(xiàn)在我們內(nèi)部的體系也比較強(qiáng)大了，因?yàn)槲覀儎偛耪f，GDP100億了——是100萬億，不是100億，是100萬億，這個(gè)時(shí)候內(nèi)部的動(dòng)力也很強(qiáng)大。這個(gè)內(nèi)部的動(dòng)力很強(qiáng)大的時(shí)候，當(dāng)然我們要把內(nèi)部的動(dòng)力化作一個(gè)——中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就像火箭一樣——二級(jí)發(fā)動(dòng)機(jī)。所以呢，過去做出口拉動(dòng)，出口型，就是出口作為外部拉動(dòng)，有一段是我們一個(gè)很主要的動(dòng)力。大約在2007年，到現(xiàn)在差不多10年了，我們內(nèi)部的經(jīng)濟(jì)體也很全了，我們內(nèi)部作為主要的動(dòng)力，我覺得這個(gè)是個(gè)轉(zhuǎn)折吧，不僅是概念上的，可能是最重要的形勢(shì)判斷，還有最重要的時(shí)機(jī)判斷。

　　中國(guó)網(wǎng)：從另一方面看，我們也可以說通過產(chǎn)業(yè)的拉動(dòng)，可以帶動(dòng)我國(guó)的科技創(chuàng)新邁上一個(gè)新的臺(tái)階？

　　呂本富：對(duì)，首先是市場(chǎng)，然后是產(chǎn)業(yè)，然后才是科技創(chuàng)新，它的這個(gè)層次是遞推的?，F(xiàn)在中國(guó)市場(chǎng)本身的成長(zhǎng)很快，咱們就說一些例子吧，比如說奢侈品市場(chǎng)，現(xiàn)在中國(guó)是全球增長(zhǎng)最快的。我們的消費(fèi)，有人說如果中國(guó)人不吃車?yán)遄恿?#xff0c;智利的（車?yán)遄?#xff09;基本上就賣不出去，就是這樣的市場(chǎng)拉動(dòng)。

　　你還要注意一個(gè)，2020年，我們就非常欣喜地看到一個(gè)現(xiàn)象，你比如說我們的人均GDP已經(jīng)超過俄羅斯了，而且人均——2020年人均GDP也超過了馬來西亞。就是說中國(guó)，不僅體量大，而且人均也上來了。人均GDP上來意味著什么，意味著我們的消費(fèi)拉動(dòng)等國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的建設(shè)要上一個(gè)臺(tái)階。所以我們現(xiàn)在講內(nèi)循環(huán)，內(nèi)循環(huán)作為主要的動(dòng)力，我們是有底氣的，不是說好像沒有底氣。過去什么“三來一補(bǔ)，兩頭在外”，都是說依托國(guó)際市場(chǎng)做循環(huán)，現(xiàn)在我們依托國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)做循環(huán)，有非常大的底氣。

　　由于市場(chǎng)作為我們的底層拉動(dòng)力，同時(shí)我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也比較全，就是你剛才說的產(chǎn)業(yè)體系，我們是高中低檔都有，也有價(jià)格最便宜的，也有中等的。但是在高層，高質(zhì)量的，我們還有點(diǎn)欠缺，現(xiàn)在才要提高中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的質(zhì)量。如果能變得高中低檔都有，而且結(jié)構(gòu)上也比較合理的話說，那中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)能又會(huì)爆發(fā)一輪，所以這個(gè)是很重要的一件事情。

　　中國(guó)網(wǎng)：這也是我們未來內(nèi)循環(huán)發(fā)展的一個(gè)方向？

　　呂本富：一個(gè)方向，對(duì)。

　　中國(guó)網(wǎng)：我們現(xiàn)在提出要構(gòu)建內(nèi)外雙循環(huán)的經(jīng)濟(jì)格局，也說明我們?cè)谕庋h(huán)上出現(xiàn)了問題，在內(nèi)循環(huán)上也有堵點(diǎn)。在您看來，我國(guó)內(nèi)循環(huán)上的堵點(diǎn)主要存在于哪里？

　　呂本富：內(nèi)循環(huán)剛才我們已經(jīng)說了，內(nèi)循環(huán)的核心還是市場(chǎng)——是個(gè)底座，市場(chǎng)需求拉動(dòng)，我們要做供給側(cè)的改革，國(guó)內(nèi)的供給要和需求相匹配。然后呢，在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上，還要做一些改變，就是要有核心技術(shù)。那我們的堵點(diǎn)，其實(shí)也從這三個(gè)方面去找。

　　首先我們的市場(chǎng)，市場(chǎng)這個(gè)體系建設(shè)是不是完善了？現(xiàn)在也不好說。其實(shí)中國(guó)80年代，那個(gè)時(shí)候還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)尾巴的時(shí)候，市場(chǎng)是不連貫的。我就記得，有一種中藥叫甘草，要出新疆的時(shí)候，就有一個(gè)關(guān)卡?，F(xiàn)在，我們現(xiàn)在就沒有一些有形的關(guān)卡，全國(guó)市場(chǎng)就一盤棋了，一體化了。80年代不是這樣的，在80年代，好多流通跨省都有一個(gè)關(guān)卡。

　　還有一些無形的市場(chǎng)發(fā)育的障礙，現(xiàn)在還有。

　　還有地方保護(hù)主義，而且每個(gè)地方發(fā)展也不平衡。為什么說中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡呢？舉個(gè)例子來說，東北的經(jīng)濟(jì)不太行，這當(dāng)然是一個(gè)很明顯的事情，那東北在某種意義上，它的市場(chǎng)體制建設(shè)、市場(chǎng)化的程度就不夠完善。為什么大家投資都要選一個(gè)地方呢？

　　中國(guó)網(wǎng)：選營(yíng)商環(huán)境好的。

　　呂本富：對(duì)呀，為什么是營(yíng)商環(huán)境？現(xiàn)在營(yíng)商環(huán)境這個(gè)詞是很重要的，營(yíng)商環(huán)境本身就是市場(chǎng)化的深度嘛，所以中國(guó)在市場(chǎng)化的深度方面、建立全國(guó)統(tǒng)一市場(chǎng)方面，還是有工作可以做的，還是有很多工作可以做嘛。這是第一個(gè)問題。

　　第二個(gè)呢，在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)方面，我們發(fā)現(xiàn)也有些問題，也有些堵點(diǎn)。比如說我們的物流成本就很高，比如說中國(guó)的物流，如果你是用高速公路，還是用鐵路，成本差別很大。那現(xiàn)在如果我們把物流，以鐵路為主的物流……經(jīng)濟(jì)學(xué)家估計(jì)整個(gè)成本可以降5%到6%，你明白這意思嗎？比如我這個(gè)貨從這里拉到這里，你想降5個(gè)點(diǎn)到6個(gè)點(diǎn)，這是個(gè)多大的利潤(rùn)來源！所以物流體系也是有很大問題的，它某種意義上也是內(nèi)循環(huán)的堵點(diǎn)。

　　當(dāng)然到生產(chǎn)領(lǐng)域，我們說第一個(gè)是市場(chǎng)，第二個(gè)是生產(chǎn)，生產(chǎn)領(lǐng)域也有問題。中國(guó)過去的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，你必須得承認(rèn)房地產(chǎn)是一股獨(dú)大，很多地方是土地財(cái)政。那現(xiàn)在呢，我們又要以制造業(yè)為主，現(xiàn)在不是各個(gè)地方都要做實(shí)體經(jīng)濟(jì)嘛，實(shí)體經(jīng)濟(jì)當(dāng)然是制造業(yè)為主，服務(wù)業(yè)也是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，那你現(xiàn)在房地產(chǎn)這種土地財(cái)政一股獨(dú)大或者一家獨(dú)大，怎么讓它比較均衡呢？比如說很多地方怎么從土地財(cái)政中掙脫出來，變成以創(chuàng)新為核心？這也是建設(shè)國(guó)內(nèi)循環(huán)的一個(gè)重點(diǎn)。

　　當(dāng)然，第三個(gè)層面是核心技術(shù)。我們現(xiàn)在的核心技術(shù)（短板），最明顯的，在芯片行業(yè)很明顯。那除了芯片行業(yè)，其實(shí)也還有一些，比如《科技日?qǐng)?bào)》梳理了，梳理了一個(gè)叫“卡脖子技術(shù)”，大約36項(xiàng)卡脖子技術(shù)?，F(xiàn)在這些卡脖子技術(shù)就不能讓別人卡，我們通過內(nèi)循環(huán)，通過市場(chǎng)的發(fā)育、產(chǎn)業(yè)的發(fā)育，就需要把這些問題補(bǔ)短板，解決這個(gè)問題?？傊?#xff0c;你看，從市場(chǎng)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，還有到核心、核心技術(shù)方面，某種意義上來說，都有些短板。有的是堵點(diǎn)，有的肯定是短板。堵點(diǎn)我們可以清除；那短板，補(bǔ)起短板來，還是有點(diǎn)費(fèi)勁的。你就得靜下心來。所以為什么我們“十四五”到2035年要做一個(gè)長(zhǎng)期的規(guī)劃，那就是要解決這些短板問題。如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的短板，特別是產(chǎn)業(yè)的短板，我們都解決了，那不就更上一層樓了嗎？更上一個(gè)臺(tái)階了嗎？

　　中國(guó)網(wǎng)：那就是質(zhì)的飛躍。

　　呂本富：對(duì)，質(zhì)的飛躍，高質(zhì)量發(fā)展！中國(guó)經(jīng)濟(jì)體系，它不僅規(guī)模大，我們經(jīng)常說我們不僅僅是大國(guó)，而且是強(qiáng)國(guó)，而且產(chǎn)業(yè)的強(qiáng)也能提起來了，所以從大到強(qiáng)是一個(gè)過程。

　　中國(guó)網(wǎng)：您剛才梳理了目前我國(guó)內(nèi)循環(huán)上的一些短板和堵點(diǎn)，那怎么樣構(gòu)建內(nèi)循環(huán)的產(chǎn)業(yè)鏈，有哪些路徑，特別是如何發(fā)揮數(shù)字經(jīng)濟(jì)的作用呢？

　　呂本富：那當(dāng)然，現(xiàn)在，未來的5年甚至到2035年中長(zhǎng)期規(guī)劃，就是要解決這個(gè)問題，就是發(fā)展的路徑在哪里？發(fā)展路徑第一個(gè)肯定要做供給側(cè)改革。所謂供給側(cè)改革，我們?cè)趺窗旬a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)弄得以實(shí)體經(jīng)濟(jì)為核心？同時(shí)呢，又把我們的各種各樣的服務(wù)業(yè)——服務(wù)業(yè)也是實(shí)體經(jīng)濟(jì)——把它做得比較能夠升級(jí)，升到高端。這里邊當(dāng)然要談到數(shù)字經(jīng)濟(jì)的問題，所謂的產(chǎn)業(yè)要升級(jí)，不外乎兩點(diǎn)，一點(diǎn)是你出的產(chǎn)品質(zhì)量比較高級(jí)。產(chǎn)品質(zhì)量——就是過去我們買一雙鞋子，過去低端的，現(xiàn)在可以做一些高端的，一個(gè)是產(chǎn)品質(zhì)量的提升。第二個(gè)是運(yùn)營(yíng)效率的提升。我舉個(gè)例子，剛才說的物流體系，它有個(gè)5%到6%的成本；那我還可以再舉個(gè)例子，比如在北京，我們吃的蔬菜好多是從山東的壽光運(yùn)過來的。壽光蔬菜基地，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，你看壽光那地方有個(gè)批發(fā)，叫生產(chǎn)端的批發(fā)，通過物流到北京來，到新發(fā)地，再到小區(qū)的菜店，再到老百姓那兒，大概五到六個(gè)環(huán)節(jié)。據(jù)說蔬菜從它的原始出發(fā)點(diǎn)到老百姓家里的時(shí)候，至少30%的蔬菜是要爛掉的。

　　中國(guó)網(wǎng)：這么多？

　　呂本富：對(duì)呀，你要把葉子剝掉嘛，要是物流的效率提升了，比如說從產(chǎn)地到老百姓家里去……

　　中國(guó)網(wǎng)：減少中間環(huán)節(jié)。

　　呂本富：那你可以想，這個(gè)菜不浪費(fèi)了，這就叫效率。那么這些高質(zhì)量產(chǎn)品，產(chǎn)品的高質(zhì)量，還有運(yùn)營(yíng)效率的提升，靠什么？恐怕數(shù)字經(jīng)濟(jì)是一個(gè)必然的選擇。

　　數(shù)字經(jīng)濟(jì)它有個(gè)特點(diǎn)，它有什么特點(diǎn)？江蘇、浙江有一個(gè)說法：讓信息跑，人不跑，信息在流動(dòng)?，F(xiàn)在的數(shù)字經(jīng)濟(jì)，它就是讓信息先流動(dòng)，信息精準(zhǔn)披露過以后才有物流，這樣一來，不就省得物流倒來倒去，沒有效率？就是一動(dòng)物流是有成本的，而信息流動(dòng)的成本是最小的。我給你發(fā)個(gè)短信，或者你給我來個(gè)信息，就是信息的流動(dòng)，是一個(gè)成本最小的環(huán)節(jié)。所以，如果在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的體系過程中，我們讓信息越來越對(duì)稱，越來越精準(zhǔn)，那整個(gè)國(guó)家從宏觀來看，它運(yùn)營(yíng)的效率就很高，這不就是高質(zhì)量發(fā)展嗎？

　　與此同時(shí)，我再根據(jù)消費(fèi)者的反饋，我來給你定制化產(chǎn)品，那你產(chǎn)品的質(zhì)量不就提升了嗎？所以數(shù)字技術(shù)或者數(shù)字經(jīng)濟(jì)，它解決兩個(gè)問題：一個(gè)是產(chǎn)品質(zhì)量的提升。我完全私人定制，私人定制的產(chǎn)品應(yīng)該是最符合你的需求。那第二個(gè)呢，整個(gè)運(yùn)行體系的效率提升。那這兩點(diǎn)，我們說，當(dāng)然都離不開數(shù)字經(jīng)濟(jì)。有了數(shù)字經(jīng)濟(jì)，它最重要的是什么？我們現(xiàn)在有兩個(gè)名詞，一個(gè)叫數(shù)字產(chǎn)業(yè)化，就類似這樣的，現(xiàn)在阿里啊、京東啊、拼多多啊，包括無人駕駛汽車等等，這都叫數(shù)字的產(chǎn)業(yè)化，從消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)——消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)咱們國(guó)家是全世界領(lǐng)先的，因?yàn)槲覀兊碾娚腆w系應(yīng)該是全球（最高的），網(wǎng)絡(luò)零售應(yīng)該是全球最高的了。

　　第二，現(xiàn)在還叫產(chǎn)業(yè)的數(shù)字化，剛才說要把經(jīng)濟(jì)運(yùn)營(yíng)的體系提升，就是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要做數(shù)字化轉(zhuǎn)型。這個(gè)方面我們是落后的，不同的統(tǒng)計(jì)口徑不一樣，我們?cè)谶@個(gè)方面比先進(jìn)國(guó)家特別是美國(guó)，大概要落后20到30個(gè)百分點(diǎn)。所以在產(chǎn)業(yè)數(shù)字化領(lǐng)域或者說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型里，我們還有很多文章可以做。

　　補(bǔ)短板，或者是提升質(zhì)量，叫產(chǎn)業(yè)的數(shù)字化，或者叫傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，數(shù)字化轉(zhuǎn)型，這是我們最重要的著力點(diǎn)。

　　當(dāng)然這個(gè)工作也不好做，它有一系列的問題。因?yàn)橹袊?guó)的企業(yè)有的比較小，又面臨著強(qiáng)烈的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。

　　中國(guó)網(wǎng)：數(shù)字化轉(zhuǎn)型也需要一個(gè)成本？

　　呂本富：有一個(gè)成本，除了成本還有人才，還有意識(shí)，還有包括地方政府的各種各樣的支持政策。怎么來做這些東西？它不像消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)那么容易?，F(xiàn)在中國(guó)發(fā)展消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)驗(yàn)特別多，但是產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)就復(fù)雜一些了。我們說產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)本身也是產(chǎn)業(yè)的數(shù)字化。當(dāng)然現(xiàn)在不同地方都在探索，也有一些成功的經(jīng)驗(yàn)，而且產(chǎn)業(yè)數(shù)字化以后，還要有第二個(gè)升級(jí)版，還要有智能化，我怎么把人工智能的技術(shù)用在各種各樣的產(chǎn)業(yè)？某種意義上，中國(guó)產(chǎn)業(yè)數(shù)字化沒完成，馬上又面臨著智能化的挑戰(zhàn)，所以在這方面，還是有很多可以做的文章、很多可以發(fā)展的空間。

　　中國(guó)網(wǎng)：可以說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)是需要數(shù)字化、智能化的，另外一方面，數(shù)字化、智能化也為傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)帶來一場(chǎng)新的變革、新的革命。

　　呂本富：那當(dāng)然了，傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)，首先是行業(yè)本身的技術(shù)要提升，這我們沒有問題，比如說你的原材料，你的各種各樣的東西，要提升。那么第二個(gè)要提升的，就是它的數(shù)字化的含量，先是數(shù)字化的含量能夠把效率提升，效率提升最高的階段就是到智能化了。我老舉這樣的一個(gè)例子：比如說我們以后每個(gè)人家里有臺(tái)智能冰箱，智能化的冰箱。它能夠根據(jù)你開冰箱的次數(shù)，判斷你們家喝多少牛奶，沒有問題，總知道你拿多少牛奶，牛奶的價(jià)是智能化的，它可以自動(dòng)幫你訂牛奶了，不需要家庭主婦管。

　　中國(guó)網(wǎng)：這很省心。

　　呂本富：對(duì)，很省心。因?yàn)樗篌w上知道你的消費(fèi)的頻次，又根據(jù)現(xiàn)在網(wǎng)上牛奶是不是促銷，它給你算一個(gè)最合適的價(jià)格，自動(dòng)幫你發(fā)訂單。換句話說，這是什么意思呢？這就是決策是由人和機(jī)器共同做出來的，你讓不讓它給你購(gòu)買牛奶，它就給你做了。

　　這種智能化。我剛才說的還是在生活上，在企業(yè)里邊有很多這樣的東西。在企業(yè)，我們還研究過一個(gè)例子，在四川有個(gè)叫大渡河發(fā)電公司（注：四川大渡河電力股份有限公司），就是發(fā)電的。大渡河發(fā)電公司，據(jù)說四川每4度電有大渡河發(fā)電公司發(fā)的1度電。這家企業(yè)它就是智能化很強(qiáng)的企業(yè)。我們知道四川汶川地震，四川的很多山體是比較松的，一下雨可能就滑坡，一有滑坡的話，那不就是把水庫給塞住了。注意，如果這個(gè)滑坡，一個(gè)山頭，假如說每天移動(dòng)四五厘米，假如多少厘米，人眼是看不見的，你想是不是？但山體移動(dòng)幾厘米就意味著滑坡開始。這家公司的人工智能技術(shù)就可以識(shí)別山體的滑坡。這是人眼看不到的。這是智能化最大的優(yōu)勢(shì)，它識(shí)別了山體的滑坡，就給你預(yù)警，預(yù)警你不就提前了嗎？提前處理的話，省得有堰塞湖了。

　　中國(guó)網(wǎng)：減少風(fēng)險(xiǎn)。

　　呂本富：減少很多風(fēng)險(xiǎn)，這就是智能化最重要的好處，它可以幫我們?cè)谏a(chǎn)過程中，根據(jù)大數(shù)據(jù)判斷，來做一些智能化的決策。那如果我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)都到這個(gè)水平，那不就是世界最先進(jìn)的了？你可以想象嘛，各個(gè)行業(yè)如果都到智能化水平，我們的工業(yè)體系又是最全的，智能化程度又很高，那肯定是世界上最先進(jìn)的。

　　中國(guó)網(wǎng)：所以說數(shù)字化、智能化是我們未來一個(gè)絕對(duì)的方向了？

　　呂本富：就是工業(yè)化的升級(jí)版。沒有其他的道路，就是數(shù)字化，然后才是智能化。

　　中國(guó)網(wǎng)：下一個(gè)問題，國(guó)際形勢(shì)變化也給我國(guó)的經(jīng)濟(jì)外循環(huán)帶來了阻礙，發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)我國(guó)實(shí)行封鎖，如芯片、軟件行業(yè)等等，卡脖子的問題也是經(jīng)常出現(xiàn)，我們要如何克服這些困難，您有哪些建議？

　　呂本富：首先，對(duì)外部環(huán)境的判斷，現(xiàn)在確實(shí)是我們研究的焦點(diǎn)，我也參加過一些智庫，但我們基本的判斷是，在民生領(lǐng)域，這些一般性的商品，它想中斷是不太可能的。你比如說2020年，就去年，美國(guó)也制裁我們，倒騰很多事。但是你就發(fā)現(xiàn)，中國(guó)的一般性商品的貿(mào)易反而增長(zhǎng)了，你看我們現(xiàn)在的中歐班列，就是我們的貨發(fā)到歐洲，在疫情期間反而增加了，而不是降低。這就說明中國(guó)的制造能力還是在全球有競(jìng)爭(zhēng)力的。

　　市場(chǎng)是趨利避害的，趨利的，所以我覺得在這些方面，它想斷供是不太可能的。那么在高科技方面，它是不是也一定要斷供？我們也要分析這個(gè)問題。它要斷供的情況，它是不是殺敵一千自損八百？舉個(gè)例子來說，美國(guó)一些科技型公司，差不多在中國(guó)市場(chǎng)的收入會(huì)占它的15%到20%左右，那就意味著如果它不要中國(guó)市場(chǎng)，那么它的利潤(rùn)就減少了15%到20%。這個(gè)15%到20%，正好是覆蓋它的創(chuàng)新成本的。明白我這意思嗎？我一個(gè)iPhone手機(jī)，如果不要中國(guó)市場(chǎng)，就意味著它的創(chuàng)新成本的分擔(dān)就少了10%到20%。所以從國(guó)際的角度看，即使是創(chuàng)新性的產(chǎn)業(yè)，它也需要中國(guó)市場(chǎng)。但是海外這些，它可能有政治的目的，為了打壓中國(guó)，殺敵一千，自損八百，它也這么干。所以我們要把這個(gè)事情分析清楚了，有哪些可以用市場(chǎng)手段制約它。明白這意思嗎？哪些我們也可以做技術(shù)攻關(guān)的，所以關(guān)于卡脖子的核心技術(shù)，我們要有清醒的認(rèn)識(shí)。第一個(gè)，我們依然要走國(guó)際化的路線；第二個(gè)，哪些我們的精準(zhǔn)點(diǎn)要打到，就是你想卡我，你卡不住，你想卡我，你損失的比我還多。所以這些不同的策略，需要這些智庫專家仔細(xì)研究。這樣一來，我手上有三種牌，你打哪一張，我給你打哪一張，我們就不怕他了。不是一味地跟他斷，但也不是一味地跟他和，而是精準(zhǔn)施策。

　　中國(guó)網(wǎng)：今年“兩會(huì)”要討論“十四五”規(guī)劃以及2035年遠(yuǎn)景目標(biāo)……

　　呂本富：當(dāng)然有很大期待，對(duì)咱們“十四五”規(guī)劃和2035年遠(yuǎn)景目標(biāo)，我剛才就說了，現(xiàn)在我們是美國(guó)GDP的70%，我們希望到2035年，我是不是要超過它？我們是不是不是它的70%，我的GDP總量都跟它等量齊觀了？所以“十四五”是個(gè)非常關(guān)鍵的環(huán)節(jié)?，F(xiàn)在我的判斷，我們國(guó)家已經(jīng)跨過了中等收入陷阱了?，F(xiàn)代化的過程中有個(gè)詞叫中等收入陷阱，我們的人均GDP現(xiàn)在到1萬多美元了，那未來比如在“十四五”結(jié)束或者到2035年，我們可不可以到1.7萬？就是到發(fā)達(dá)國(guó)家的門檻。如果屬于這個(gè)階段，當(dāng)前就像渡河渡到一半，是最關(guān)鍵的時(shí)候。所以對(duì)“十四五”還有2035年有非常大的期待，就是希望我們不僅跨過中等收入陷阱，而且要邁入發(fā)達(dá)國(guó)家的門檻。你想，咱們十幾億人都邁入發(fā)達(dá)國(guó)家的門檻了，這是世界歷史上沒有的。所以這是非常宏大、非常宏偉，而且非常激動(dòng)人心的這樣一個(gè)目標(biāo)的設(shè)計(jì)。

　　中國(guó)網(wǎng)：我們也非常期待這個(gè)目標(biāo)早日實(shí)現(xiàn)。

　　呂本富：對(duì)。

　　中國(guó)網(wǎng)：感謝呂教授為我們帶來如此精彩的解讀，再次感謝您做客《中國(guó)訪談》。

　　（本期人員——編導(dǎo)/文字：韓琳；主持人：佟靜；后期：王一辰；攝影：倫曉璇；主編：鄭海濱）