“2013中國企業(yè)500強(qiáng)發(fā)布暨中國大企業(yè)高峰會”

　　8月31日上午平行論壇1

　　會議時間：2013年8月31日（星期六上午）

　　會議地點：海埂會堂百合廳

　　會議主題：平行論壇1：“產(chǎn)業(yè)中國：綠色創(chuàng)新推動經(jīng)濟(jì)升級”

　　會議主持人：楊杜（中國人民大學(xué)教授）

　　會議速記如下：

　　主持人（楊杜）：尊敬的各位來賓，各位企業(yè)家朋友，歡迎大家參加我們這次的平行論壇，一大早相信大家比較辛苦，希望今天上午的交流能夠給大家創(chuàng)造很好價值的活動。我來作主持人，我是中國人民大學(xué)教授楊杜，我們這次到底怎樣按流程來做呢？我首先給大家作介紹，希望有很好的互動。第一階段先有請商務(wù)部原副部長、中國對外貿(mào)易中心理事長馬秀紅女士給我們作主題講演，之后臺上各位嘉賓給我們作圍繞今天的主題，我們是“綠色創(chuàng)新推動經(jīng)濟(jì)升級”，從各自不同的角度、產(chǎn)業(yè)、組織來共享他們的想法、做法和創(chuàng)新的東西。第三階段有請來的各位嘉賓，如果你們有什么想法，對臺上的嘉賓或者主題有問題的話，可以舉手示意我，大家可以互動，您的臺上提給哪一位嘉賓，直接點名也可以，或者由幾位共同回答也行。這是今天的基本流程。

　　下面我們以徹底的掌聲歡迎商務(wù)部原副部長、中國對外貿(mào)易中心理事長馬秀紅女士，給我們作開題的主題講演，大家歡迎。

　　馬秀紅：同志們，朋友們，大家好，非常高興參加2013中國企業(yè)500強(qiáng)發(fā)布和今天的論壇，不少在座的朋友都是知名的企業(yè)家，參加今天即將發(fā)布的500強(qiáng)企業(yè)代表，就他們所代表的企業(yè)都是在本行業(yè)的領(lǐng)軍企業(yè)，在中國乃至世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，特別是在推動可持續(xù)發(fā)展中發(fā)揮著重要的作用。

　　今天在中國企業(yè)500強(qiáng)發(fā)布會期間，舉辦以制造業(yè)綠色創(chuàng)新發(fā)展，打造中國經(jīng)濟(jì)升級版為主題的論壇，我認(rèn)為極具現(xiàn)實意義。實現(xiàn)綠色低碳循環(huán)發(fā)展，是打造經(jīng)濟(jì)升級版的核心內(nèi)容，綠色創(chuàng)新發(fā)展不僅可以節(jié)能減排、節(jié)約資源，而且可以極大推進(jìn)新一輪的產(chǎn)業(yè)革命，有效擴(kuò)大市場需求，提供新的就業(yè)崗位，提高增長的質(zhì)量和效益，是實現(xiàn)環(huán)境保護(hù)、科技進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)增長協(xié)調(diào)發(fā)展的重要結(jié)合點。環(huán)境與發(fā)展是當(dāng)今世界的兩大主題，國際金融危機(jī)揭示的深刻教訓(xùn)，使世界各國進(jìn)一步認(rèn)識到傳統(tǒng)的發(fā)展模式局限性，發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不僅僅是一種新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，而且成為一種執(zhí)政理念，在實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇及應(yīng)對資源能源危機(jī)、氣候變化等多重壓力之下，無論是發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，還是新型經(jīng)濟(jì)體和廣大的發(fā)展中國家，都在謀求確立一種適合本國國情的穩(wěn)定增長與保護(hù)環(huán)境相協(xié)調(diào)的新經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式。2012年聯(lián)合國召開可持續(xù)發(fā)展大會，將發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)視為實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的重要手段，鼓勵各國根據(jù)不同國情和發(fā)展階段實施綠色經(jīng)濟(jì)政策，向低碳經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的發(fā)展模式正在成為世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要趨勢。與此同時，一場綠色科技革命浪潮正在興起，綠色經(jīng)濟(jì)將成為世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇和實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的新動力，中國是可持續(xù)發(fā)展理念的堅定支持著和積極實踐者，中國政府高度重視綠色低碳循環(huán)發(fā)展，把生態(tài)文明建設(shè)提升為國家發(fā)展戰(zhàn)略，并提出要打造中國經(jīng)濟(jì)的升級版，在發(fā)展中讓人民呼吸潔凈的空氣，飲用安全的水，食用安全的食品，絕不能以犧牲環(huán)境換取人民不滿意的增長。

　　綠色發(fā)展，是中國“十二五”規(guī)劃的重要內(nèi)容，在“十二五”規(guī)劃所確定的12項約束性指標(biāo)中，有6項是綠色發(fā)展指標(biāo)，包括降低能耗強(qiáng)度和碳強(qiáng)度，減少主要污染物排放總量，提高非石化能源比重等約束性指標(biāo)，以及提高資源產(chǎn)出率、控制能源消耗總量的具體指標(biāo)。為實現(xiàn)上述約束性指標(biāo)和具體目標(biāo)，中國政府制定了節(jié)能減排綜合性工作方案，并相繼出臺了一系列政策措施，將實現(xiàn)綠色發(fā)展目標(biāo)作為加快轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的倒逼機(jī)制，全面予以推進(jìn)。

　　目前，綠色低碳領(lǐng)域已經(jīng)成為中國優(yōu)惠政策最集中、力度最大、覆蓋面最廣的領(lǐng)域，綠色低碳領(lǐng)域發(fā)展空間廣闊，蘊含的商機(jī)無限。其一，面對蓬勃興起的綠色科技浪潮和世界經(jīng)濟(jì)低碳轉(zhuǎn)型所帶來的巨大市場需求，不少國家加大對低碳科技的投入，將節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)等作為新型戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)加以培育，目前低碳領(lǐng)域已成為全球跨國之間投資的重點，2012年全球僅在可再生能源領(lǐng)域投資就達(dá)到了2687億美元，聯(lián)合國認(rèn)為今后40年，全球每年需要投資1.9萬億美元，以推動全球綠色的經(jīng)濟(jì)。

　　其二，中國將節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)列為戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)，并將作為拉動國內(nèi)需求、推動經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級的重要準(zhǔn)則。據(jù)測算，為實現(xiàn)綠色發(fā)展規(guī)劃目標(biāo)，“十二五”期間全社會固定資產(chǎn)的投資總規(guī)模將要超過3.1萬億元，到2015年中國節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)總產(chǎn)值將達(dá)到4.5萬億元，節(jié)能服務(wù)業(yè)總產(chǎn)值突破3000億元，環(huán)保服務(wù)業(yè)總產(chǎn)值將達(dá)到5000億元，高效節(jié)能產(chǎn)品市場占有率將由2011年不到10%，上升到2015年的30%以上。中國技術(shù)可行，經(jīng)濟(jì)合理的節(jié)能潛力，將超過4億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，可帶動上萬億的投資。

　　其三，中國新一屆政府把城鎮(zhèn)化作為擴(kuò)內(nèi)需、穩(wěn)增長、促發(fā)展的重要舉措，并明確提出把生態(tài)文明理念和原則全面融入城鎮(zhèn)化的全過程，走集約、低碳的新型化城鎮(zhèn)道路，研究表明城鎮(zhèn)化率每提高1%，可以代替10萬億元出口，新型城鎮(zhèn)化進(jìn)程中的巨大投資，相當(dāng)一部分將用于購買綠色低碳產(chǎn)品技術(shù)和服務(wù)。這將為節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)注入新的發(fā)展動力，必時綠色低碳技術(shù)和貿(mào)易投資更加活躍。其次，在綠色低碳技術(shù)走向產(chǎn)業(yè)化、走進(jìn)公眾生活的過程中，貿(mào)易投資的自由化和便利化將發(fā)揮日益重要的作用。去年第20屆領(lǐng)導(dǎo)人的會議上，與會各方通過了54類商品在內(nèi)的環(huán)境商品清單，所有成員體都承諾將在2015年把清單內(nèi)產(chǎn)品的關(guān)稅降至5%或5%以下，為擴(kuò)大世界范圍內(nèi)的綠色產(chǎn)業(yè)合作和環(huán)境產(chǎn)品的貿(mào)易與投資，創(chuàng)造更加有利的契機(jī)。綠色創(chuàng)新發(fā)展是制造業(yè)提升競爭力、實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的必由之路。

　　制造業(yè)是中國經(jīng)濟(jì)的基石和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要支柱，中國實現(xiàn)綠色發(fā)展目標(biāo)，打造經(jīng)濟(jì)升級版，制造業(yè)是關(guān)鍵。推進(jìn)制造業(yè)實現(xiàn)綠色創(chuàng)新發(fā)展，一是要升華制造業(yè)的節(jié)能減排，改變制造業(yè)，特別是傳統(tǒng)制造業(yè)高耗能、高污染、高資源消耗的發(fā)展模式。二是加強(qiáng)政策引導(dǎo)，加大資金投入，加速市場培育，大力發(fā)展節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)。三是要加速信息產(chǎn)業(yè)與制造業(yè)的生動融合，以信息化帶動自動化，促進(jìn)制造業(yè)勞動力的進(jìn)一步提升。四是積極推動制造業(yè)服務(wù)化，將以產(chǎn)品為中心的制造業(yè)向服務(wù)增值延伸，促進(jìn)制造企業(yè)從單一的產(chǎn)品提供者，轉(zhuǎn)變?yōu)榧煞?wù)提供商。五是大力推進(jìn)環(huán)境產(chǎn)品的貿(mào)易投資的自由化與便利化，促進(jìn)環(huán)境產(chǎn)品成為我國的服務(wù)及貨物貿(mào)易出口信的增長點。六是加大綠色低碳科技和產(chǎn)品的研發(fā)投入，使我國制造業(yè)成為正在蓬勃興起的全球綠色科技產(chǎn)業(yè)鏈中不可或缺的重要組成部分。

　　同志們，朋友們，在中國和世界經(jīng)濟(jì)低碳轉(zhuǎn)型的大趨勢下，環(huán)境已經(jīng)成為競爭要素，實現(xiàn)綠色發(fā)展模式，不僅是展示企業(yè)社會責(zé)任的要求，更是企業(yè)創(chuàng)造競爭優(yōu)勢、提升競爭力的必然選擇。創(chuàng)新發(fā)展路徑和商業(yè)模式在加大節(jié)能降耗、保護(hù)環(huán)境力度的同時，實現(xiàn)商業(yè)利益，不僅是工商界的責(zé)任，也是工商界發(fā)展的迫切需要。今天即將發(fā)布的中國500強(qiáng)企業(yè)是中國經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)航者、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和科技創(chuàng)新的帶頭人，在座的各位朋友長期致力于推動中國和世界經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展，做了大量卓有成效的工作，在此，特向諸位及你們所代表的企業(yè)、組織、機(jī)構(gòu)表示由衷的感謝。

　　在最后結(jié)束我發(fā)言的時候，我還要講一個活動，在諸位材料里有一個介紹中國11月9日-12日將在廣州舉辦的中國國際綠色技術(shù)產(chǎn)品服務(wù)交易會活動的材料，希望大家認(rèn)真讀一下，因為這個活動主要的發(fā)展是貫徹十八大推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)，將中國環(huán)境產(chǎn)品，也就是綠色低碳技術(shù)產(chǎn)品和服務(wù)與世界經(jīng)濟(jì)低碳轉(zhuǎn)型，中國實施綠色發(fā)展所釋放出來的巨大市場空間相結(jié)合，大力促進(jìn)環(huán)境產(chǎn)品的貿(mào)易和環(huán)保產(chǎn)品的投融資。所以我真誠希望500強(qiáng)企業(yè)，特別是有綠色低碳技術(shù)產(chǎn)品服務(wù)的企業(yè)，能夠積極參加這個展會，在展會期間還要舉辦一系列的活動，來集中宣介中國政府出臺一系列相關(guān)的政策、措施，讓企業(yè)能夠了解，并且用好用足政策，創(chuàng)造一個平臺。所以希望得到大家的關(guān)注和積極的參與。

　　最后，向主辦這個論壇的各方還要馬上發(fā)言的諸位朋友表示感謝，也祝我們今天的論壇和世界500強(qiáng)發(fā)布會取得成功，謝謝大家。

　　主持人：謝謝，非常謝謝馬女士的精彩演講。讓我們再次以熱烈的掌聲感謝馬理事長的精彩講演，謝謝。

　　我聽完之后很受啟發(fā)，我覺得馬理事長給我們做的報告，叫六有報告，有數(shù)字，有條理，有思想，有措施，有創(chuàng)新，有啟發(fā)。最后還不忘介紹一個活動。

　　下面進(jìn)入我們的第二個環(huán)節(jié)，我現(xiàn)在開始隆重推出臺上的各位嘉賓，與大家來共享今天主題精彩的觀點，從離我最近的開始，是中國相當(dāng)大的公司，國家電網(wǎng)公司副總經(jīng)理鄭寶森先生；香港溢達(dá)集團(tuán)副董事長兼首席執(zhí)行官車克燾先生；中國石油化工集團(tuán)公司副總經(jīng)理張耀倉先生；華夏幸福基業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展（集團(tuán)）公司總裁轷震宇先生；埃森哲大中華區(qū)董事總經(jīng)理錢蔚先生；昆明鋼鐵控股有限公司副總經(jīng)理張振偉先生。

　　剛才我在聽馬理事長的發(fā)言，我覺得我們的論題抬得比較高尚、比較未來、比較理想，真正一步一步走的話，各位在實際工作中應(yīng)該不那么簡單，就中國夢還是變成中國行。怎么從自己的角度就今天的主題闡釋一下我們的觀點和我們在做的過程中有哪些創(chuàng)新？有哪些想法？還有哪些困難呢？從我們調(diào)研的角度，下面按照我介紹的順序，有請鄭總您的公司是怎么從社會責(zé)任、新能源角度也好，是怎么做的呢？給我們共享一下您的想法。有請。

　　鄭寶森：謝謝楊教授，作為國家電網(wǎng)公司，這幾年我們是全力以赴盡社會責(zé)任，也為經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展做更大的貢獻(xiàn)。特別是在清潔，就咱們今天這個主題是談到綠色發(fā)展，清潔發(fā)展的論題上，前幾年我們也做了很多實踐，從北京、天津天氣污染怎么辦，我們要怎么做？做些什么來治理環(huán)境？為社會發(fā)展做出貢獻(xiàn)？近期我們研究覺得這個問題是到了非治理不可的程度了，咱們過去說走先進(jìn)國家的先污染后治理，不能再這樣走了，大氣污染已經(jīng)表明不能再污染了，社會都會不穩(wěn)定了，不可持續(xù)了。我們到昆明來開會，昨天晚上散步覺得昆明的空氣很好，在北京我的活動就是好散步，一看今天PM2.5指數(shù)在50左右，很高興，吃完飯跑出去了，空氣不好就不出去了。特別是北京京津冀空氣污染怎么來的，直接是燃燒煤產(chǎn)生的二氧化硫、氮氧化物、灰塵等等，這些是占60%，再剩下一個主要的因素，汽車尾氣，還有工程等等，其他居民做飯的油煙等等，都是各種因素。這里和我們電的威脅很密切，我們研究怎么辦？從我們搞電的角度，我們提出了一個口號，叫做“以電代煤、以電代油”，電從哪兒來呢？究竟發(fā)電還污染。我們提出一句話，“電從遠(yuǎn)方來”，加速電能代替，全面提高電氣化的水平。我想一句話，列寧說電氣化主義，電的水平反映一個社會穩(wěn)步、進(jìn)步發(fā)展的程度。所以我想是這個主題。以電代煤是指什么呢？主要是代替工業(yè)燃燒，它需要燒煤，我們用電，居民取暖要用電，還包括廚房，我們都提倡用電，特別是有一個概念，以電代煤，不要從北方送到北京去，這樣污染就更嚴(yán)重了，我們把電從遠(yuǎn)方送過來，以電代油，中石化的張總都在這兒，我這里主要講的，比如說最大的一個例子就是發(fā)展電動汽車、新能源汽車，我們共同都做了很多工作，一塊兒在研究，發(fā)展電動汽車也是很好的，特別是在北京。咱們汽車的污染，所以電動汽車還是解決了這個問題，當(dāng)然這里面還有很多事。

第三，電從遠(yuǎn)方來。我們過去用電是什么概念呢？哪些缺電我們在哪兒建一個電廠，發(fā)電，結(jié)果造成很多污染。特別是京津冀，現(xiàn)在我們是1300萬的裝機(jī)容量，承受不了，特別是在華東的長江，10公里一個電場，污染是很重的，在這些復(fù)合中心我們利用風(fēng)、能來搞電網(wǎng)，我們搞電網(wǎng)就是電力的輸送載體，把電從遠(yuǎn)方送過來，而且還是經(jīng)濟(jì)的，落地的電價比當(dāng)?shù)叵M的還低，所以經(jīng)濟(jì)上也劃算，解決了污染的問題。我們最近這些年大搞科技創(chuàng)新，從電網(wǎng)行業(yè)成功實現(xiàn)研發(fā)創(chuàng)造了特高壓交流、特高壓直流，被國際行業(yè)組織高度評價，國內(nèi)也發(fā)揮了重大作用。我舉個例子，今年的夏天最緊張的，我們建立了向家壩到上海直流，也是40萬特高壓直流，加起來差不多1300多萬千瓦的輸送流量，輸送到華東地區(qū)，如果這個電靠建一千多萬的火電燒煤，環(huán)境就更不好了。我們還有一個成功的案例，從寧東，那是燒煤的電場，從寧東，到山東的青海，我們建成是三年多，24小時壓紅線運行，所以這幾年缺電問題是發(fā)揮非常重大的作用。這是我想對北京京津冀治理大氣的污染。

　　主持人：我剛才聽了有點不對頭，這三大公司是向第一大公司提出挑戰(zhàn)了，電代煤，可以把油代了，我想張總您怎么看呢？他把你代了話，你這東西綠色了，錢賺的少怎么辦呢，您怎么配合跟他做這個事情呢？

張耀倉：經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，能源也要多元化，綠色低碳肯定是方向，必須要堅持，我們跟電力部門配合的很好，因為發(fā)展了電動汽車，關(guān)鍵是電動汽車也跟加油站一樣，要充電站，沒有充電站電動車也跑不了。

　　主持人：你們兩家不是競爭關(guān)系，是合作關(guān)系。

　　張耀倉：將來利用我們的加油站變成他們的充電站。這個沒問題。那我下面就接著說了，中國石化是全球500強(qiáng)第四位的企業(yè)，所以我們作為生態(tài)文明建設(shè)的生力軍，我們也是在大力實施綠色低碳戰(zhàn)略，加快轉(zhuǎn)型發(fā)展，積極發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)、循環(huán)經(jīng)濟(jì)，加快構(gòu)建資源節(jié)約型、環(huán)境友好型的企業(yè)，我們1996年就加入了世界科持續(xù)發(fā)展工商理事會，之后又先后加入了聯(lián)合國全球契約組織、聯(lián)合國全球契約組織領(lǐng)跑者計劃、聯(lián)合國關(guān)注氣候的倡議，并在2012年里約聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展的峰會上做出10項自愿性的承諾，同時在國內(nèi)工業(yè)企業(yè)當(dāng)中首家發(fā)布了環(huán)境保護(hù)白皮書，在美成立了環(huán)境保護(hù)管理的部門，制定了“十二五”發(fā)展規(guī)劃。

　　我們提出了一個總的目標(biāo)，就是要打造人民滿意、高度負(fù)責(zé)任、高度受尊敬的企業(yè)。我們提出了一個價值理念，就是大力弘揚環(huán)境是最稀缺的資源，生態(tài)是最寶貴財富的價值觀。我們向社會做出了承諾，只要是環(huán)境保護(hù)需要的投資，一分不少，凡是不符合環(huán)境保護(hù)的事，一件不做。如果是污染和破壞環(huán)境，帶來的效益一分不要，在座社會各界、企業(yè)、各位朋友們都在，可以對我們監(jiān)督。所以這方面從價值觀、思想理念、發(fā)展戰(zhàn)略上，把它確立起來。

　　再一個加快結(jié)構(gòu)調(diào)整，實際運作當(dāng)中是加快階級結(jié)構(gòu)，我們煉油的綜合能耗下降了13.1%，乙烯燃下降了13.6%，同時我們也在努力生產(chǎn)環(huán)境友好的產(chǎn)品。近十年來累計投入兩千醫(yī)院用于油品質(zhì)量升級改造，先后完成了汽油到柴油國三目標(biāo)，目前部分車已經(jīng)達(dá)到國四到國五標(biāo)準(zhǔn)?？傊度雰汕Ф鄡|，用十年時間走完西方發(fā)達(dá)國家30多年油品升級的發(fā)展之路。

　　主持人：剛才張總有一個非常重要的觀點，當(dāng)著這么多的企業(yè)家、名人，有三個承諾，該投的錢不頭，一分錢也不要，當(dāng)然很多問題不是一下兩下就能解決，媒體現(xiàn)在對中石化有什么質(zhì)疑，我看具體做的事情是非常期待。但我覺得像這樣的做法，從香港其他的地方，有沒有從你們的角度來做，剛才兩位都是從電網(wǎng)和石化，從能源角度講，那車總這塊您是做紡織印染，可能不是綠色，可能是灰色，我們大家都有這樣的印象，從溢達(dá)集團(tuán)來講，車總您是怎么做的，跟我們共享一下。

　　車克燾：謝謝楊老師，非常榮幸有機(jī)會來參加今天大企業(yè)高峰論壇綠色創(chuàng)新推動經(jīng)濟(jì)升級的平行論壇。剛剛馬部長的主題演講給我有很大的啟發(fā)，而且我覺得她也給我點了一個問題，馬部長說“現(xiàn)在制造業(yè)，尤其是傳統(tǒng)工業(yè)。”我們紡織印染可以說是非常傳統(tǒng)，是高耗能，用水也多，污水排放也很大的，那我們怎么去解決這些問題呢？其實我在這里很開心地跟大家分享，溢達(dá)集團(tuán)成立了35年，在這方面是不畏余力，我們從科技、創(chuàng)新、流程改善，用工業(yè)工程很多的例子，我們是從新疆棉田開始，我們供應(yīng)鏈?zhǔn)呛芙∪?#xff0c;從棉花加工、紡紗、織布、印染到零售，都是公司的基地，比如說我們采用投資、滴管技術(shù)，減少用水很多，可以減少化肥的使用量，并且讓農(nóng)民的收入提升。在印染有很多專利，采用最新的科技，用電腦控制可以減少水、蒸汽、化學(xué)燃料，這會提高我們的效率，剛才馬部長說的很全面，也可以提高我們的競爭力，不斷在這方面降低能源的使用，把水，不只是污水處理，而是把污水凈化，現(xiàn)在有一個項目，每天可以有5000噸的污水，可以循環(huán)使用，甚至你們來參觀的話我可以請你們喝一杯水，保證很安全。所以我們在過去的7年，是要有數(shù)據(jù)來顯示，我們的統(tǒng)計，我們現(xiàn)在每年生產(chǎn)超過一千億純棉的襯衫，我跟朋友開玩笑，每7秒鐘一件襯衫就從我們車間里生產(chǎn)。每單件生產(chǎn)，我們用水是降低了60%，能源、電我們是降低了45%，水就可以有4000多個標(biāo)準(zhǔn)的游泳池的水，電可以降低30萬噸溫室氣的排放量。我們這么大一個企業(yè)，但是在這方面是不遺余力，必須要努力、更新、改造，謝謝。

　　主持人：謝謝車總，技術(shù)創(chuàng)新是需要投入錢的，我想同樣的案例，可能和張振偉肯定有了，您會像車總這樣很好在里邊做可研投入這樣的事情嗎？同時鋼鐵在綠色方面也是非常重視的，有請張總。

　　張振偉：謝謝大家有這樣一個機(jī)會，確實從節(jié)能降耗來說我們有很大的空間，對節(jié)能來說可以產(chǎn)生很直接的效益，但減排，特別是現(xiàn)在的綠色來說，對我們企業(yè)是一個巨大的挑戰(zhàn)，我們來自鋼鐵行業(yè)，大家一提到鋼鐵行業(yè)，想到的一個詞匯就是產(chǎn)能過剩、污染等等的關(guān)鍵字，其實我們一直在努力，剛才行業(yè)責(zé)無旁貸成為綠色發(fā)展的一個主戰(zhàn)場，但我們也不能忘記，作為鋼鐵行業(yè)特別像昆鋼這樣的企業(yè)，在70年前建成的，它的歷史重任，那時候建廠的目的是打日本鬼子，應(yīng)該說光榮的歷史責(zé)任到現(xiàn)在我們也不能卸下，大家知道日本鬼子一直都虎視眈眈的，但我們?nèi)绾伟l(fā)展，新的時代主題、格局要求我們有一種新的形式發(fā)展，有一個簡要的數(shù)字可以看到，在30年前我們煉一噸鋼到最終成材的時候，需要的能耗是1.2噸標(biāo)準(zhǔn)煤，而現(xiàn)在呢？將近0.6，下降了一半，能耗效率提高了一倍，但從這個角度上來講，我們?nèi)〉昧讼喈?dāng)?shù)倪M(jìn)步，空間也確實很大，那是不是下一步的空間也很大呢？這不得而知，從理論技術(shù)上來講，這個空間已經(jīng)很小，但我們還將繼續(xù)努力。最后，我想再簡要說明一點我們的認(rèn)識。綠色發(fā)展從節(jié)能和環(huán)保來說，對我們企業(yè)來說光靠我們的認(rèn)識和覺悟是不夠的，還需要政府進(jìn)一步發(fā)揮其利益、價值、引導(dǎo)作用，否則這個發(fā)展是不能長效的。

　　謝謝大家。

　　主持人：非常感謝張總，張總是我們的地主，我們到您這兒的地盤來，確實這邊的環(huán)境鋼張總說的要比北京強(qiáng)多了，北京為什么會有問題呢？剛才鄭總也談到了，您為了京津冀的大氣污染怎么在新能源上提升和解決？轷總據(jù)我了解是在河北，在北京周邊開發(fā)產(chǎn)業(yè)集群的一個業(yè)界，在做投資的，我特別擔(dān)心，因為我也是河北人，河北人把北京空氣弄的，東西南北風(fēng)都不行，在您的企業(yè)開發(fā)和綠色升級是怎么做的？想聽一下您的看法。

轷震宇：感謝楊教授給這么好的機(jī)會，在中國500強(qiáng)的會議上和很多優(yōu)秀企業(yè)家共同交流。

其實比起很多大的企業(yè)來講，華夏幸?；鶚I(yè)大家不是特別熟悉，我簡單把華夏幸?；鶚I(yè)作簡單的介紹，然后我們探討綠色升級的問題。

華夏幸福基業(yè)從2003年以來以至于產(chǎn)業(yè)開發(fā)投資區(qū)運營，希望把自己打造成為推動中國產(chǎn)業(yè)升級和省市發(fā)展的引領(lǐng)者。我們現(xiàn)在整個開發(fā)區(qū)和產(chǎn)業(yè)形成的布局是在環(huán)北京地區(qū)，包括環(huán)上海地區(qū)和沈陽地區(qū)，華夏幸?；鶚I(yè)是受政府委托，對整個區(qū)域來進(jìn)行全面產(chǎn)業(yè)規(guī)劃、空間規(guī)劃、城市墟里策劃、招商引資、城市發(fā)展等一系列全產(chǎn)業(yè)鏈的產(chǎn)業(yè)運營的手段，我們也希望把我們開發(fā)的能夠以產(chǎn)代城、城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展等區(qū)域，通過這幾年的發(fā)展，現(xiàn)在已經(jīng)有些案例了，最重要的一個案例是在北京天安門正南50公里，已經(jīng)開發(fā)快10年的時間，是產(chǎn)品我們產(chǎn)業(yè)形成的一個樣板。

　　實際上華夏幸?；鶚I(yè)這幾年的積累，走出一條在政府指導(dǎo)委托的大背景下，用一個企業(yè)和市場化的運作來經(jīng)營產(chǎn)業(yè)形成的道路，所以我們有的時候在某些區(qū)域和政府，甚至比政府更加關(guān)注一個區(qū)域的綠色產(chǎn)業(yè)發(fā)展。

　　主持人：理由是什么？憑什么？企業(yè)不是更追求經(jīng)濟(jì)利益呢？你們是怎么做到的？

　　轷震宇：我們開發(fā)年限比較長，又有地方政府換屆各方面的因素，實際上我們已經(jīng)找到一些經(jīng)驗和案例，可以通過市場化的手段和市場化的經(jīng)驗，能夠幫助地方政府去緩解短期的GDP壓力，能夠去找到被地方的一個區(qū)域，能夠快速健康和諧發(fā)展產(chǎn)業(yè)的這么一個路徑，接下來如果有時間我再詳細(xì)把路徑再給大家匯報。

　　主持人：非常感謝，開發(fā)是產(chǎn)成結(jié)合，在政府是有密切關(guān)系，是和政府合作的，政府可能在任職周期里，在某些點還不如企業(yè)考慮長一點，但怎么發(fā)揮？反過來又要賺錢的壓力，我覺得特別的不容易，剛才有5位企業(yè)老總跟我們講了他們的做法，埃森哲是超越各個組織，是比較宏觀普遍性的研究，就今天的主題，錢總向分享一下您的觀點。

錢? 蔚：謝謝楊老師，首先介紹一下我自己，我是來自埃森哲公司的，是一家500強(qiáng)的公司。

前面5位已經(jīng)講了環(huán)保理念，我可以講埃森哲也有環(huán)保的咨詢，但我們沒有做過環(huán)保的咨詢，為什么？在中國開展還是比較困難。其實在埃森哲之前我在國外呆了15年，就在剛才張總講的日本鬼子的地方，呆了15年，那時候負(fù)責(zé)中國的業(yè)務(wù)，也負(fù)責(zé)環(huán)保當(dāng)中的一塊，其實也沒有推進(jìn)很多的項目，基本上都沒有成功，為什么？其實我這邊講一個理念，我覺得綠色環(huán)保是一個理念、一個模式，它應(yīng)該貫穿在每一個人或者每一個企業(yè)的行動當(dāng)中，但如果你有的話可以對整個周圍環(huán)境、周圍人文環(huán)境會有好的作用，但這可能已經(jīng)落到常受的CRI領(lǐng)域，所以這樣一來，可以得出一個結(jié)論，綠色的理念是跟企業(yè)的效益成反比，或者成反方向發(fā)展，一個企業(yè)追求最大化的利益，在最初的發(fā)展階段就會忽略這么一個綠色環(huán)保的理念，但其實這并不是我們國家獨有的東西，全世界只要能活著的地方都是這么一個理念。所以西方國家都是先發(fā)展后治理，但是他們到了七八十年代的時候，特別像鄰國日本，其實60年代的時候，環(huán)境污染比我們還嚴(yán)重，九州發(fā)現(xiàn)河流里含有汞，人吃了以后基因發(fā)生嚴(yán)重的變化，現(xiàn)在這些病人還有十幾萬人。另外東京的空氣比北京還要厲害，有人昏死的情況，但在70年代發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)不行的話，正好企業(yè)已經(jīng)完成了20年-30年的原始積累，原始的一個轉(zhuǎn)型，開始轉(zhuǎn)型的時候，有錢就去做環(huán)保，如果70年代沒有實現(xiàn)一個企業(yè)的轉(zhuǎn)型，也不會去偏愛環(huán)保，為什么？跟這個理念是有關(guān)系的。我們國家其實是它的一個老路，我記得大概是在80年代、90年代的時候，美國也好，日本也好，其實當(dāng)時跟我們的國家建議，你是不是能夠不走這條老路，在經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和環(huán)保當(dāng)中的位置，我覺得這是超前了，他們的理念是超前，為什么？我們對金錢的誘惑，對財富的追求，超過了我們對周圍環(huán)境的珍惜，但現(xiàn)在我們已經(jīng)達(dá)到了一部分原始的積累過程，發(fā)現(xiàn)我們的錢已經(jīng)沒有用了，我們已經(jīng)受到了危害，但是不是我們現(xiàn)在感覺到環(huán)境受到威脅了？我們就有勇氣、有能力去做這個事情，我覺得未必。為什么？這個地方還要看你的企業(yè)，你的國家是處于哪一個階段，是不是已經(jīng)轉(zhuǎn)型了，有能力去做，或者愿意去做，剛才張總講的很多問題，因為我們的企業(yè)很多還是處于一個原始競爭、原始的積累和產(chǎn)品轉(zhuǎn)型之前的過程，還有很多缺陷，還有很多努力要做。

謝謝。

　　主持人：聽錢總的說法，這么大的世界級的咨詢公司，竟然認(rèn)為在中國推動環(huán)保、綠色挺難，這個項目沒做成，這不是咱們光有理念就可以的問題，但是不是大家會有不同的說法。在中國推進(jìn)綠色環(huán)保這種東西就那么難嗎？剛才各位老總講的，我們做了，也推動了很多，鄭總您怎么看，錢總剛才講的我們是發(fā)展中國家，先發(fā)展后治理，我們能不能由發(fā)展國家轉(zhuǎn)為治理國家呢？這樣轉(zhuǎn)型我們的升級不是上去了嗎？

　　鄭寶森：這又是一個比較宏觀、高層的問題了。我認(rèn)為我們國家已經(jīng)走了過去西方發(fā)達(dá)國家和有些發(fā)達(dá)國家先污染后治理的道路，那現(xiàn)在我們怎么判斷有沒有到頭？還有沒有一點點空間？這樣我們國家比他們大，各行各業(yè)要具體的分析，比如說我再說京津冀，這個地方的大氣污染到頭了，在宏觀上還是有一些空間，但是盡管有些空間，我覺得也認(rèn)為從現(xiàn)在開始，就必須牢固樹立科學(xué)發(fā)展、清潔發(fā)展，牢固樹立生態(tài)文明這種理念，一定要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，變成我們保護(hù)環(huán)境的發(fā)展，要轉(zhuǎn)到這上面來，至于說可能有的地方、有的企業(yè)，政

府也好，可能暫時會有資金上的困難，就像剛才談到資本積累到?jīng)]到，確實是有能力的問題。但我們確實要有這樣的觀念、要有這樣的信心，沿著這條路堅定不移地走下去，當(dāng)然它會是一個過程。

　　主持人：大家意識理念上不大重視這個問題。

　　鄭寶森：是這樣的，我還是講發(fā)電。發(fā)電我們有些地方官員習(xí)慣于我這個地方，我缺電我要建一個電場，然后我就發(fā)電，我發(fā)電我這個電廠有GDP，促進(jìn)地方發(fā)展，就像我舉華東長江邊上的例子，很污染，沒有環(huán)保空間了。我在講長江那塊，長三角那塊也沒有環(huán)?？臻g了。我覺得轉(zhuǎn)變能源和電力發(fā)展方式，實際上就不要是過去，你在哪兒需要電建一個電廠。我們國家污染那么多，我剛才為什么說電從遠(yuǎn)方來，從新疆、內(nèi)蒙、包括寧夏，我們也研究過，在京津冀、長三角這個地方每平方公里排污放的總量是什么呢？是新疆、寧夏、內(nèi)蒙25-30倍，就排污的武力，我們說新疆有煤、寧夏有煤，逐漸建電廠，我們電力能源發(fā)展是一個很好的專門方式。

　　主持人：非常感謝張總，我覺得這個東西不是有一個理念就行，即使有錢有些人說我不想花等等，角色是要考慮未來的決策，是不是為了現(xiàn)在的賺錢所拖累了，我想中石化這邊，比如說要決策一個東西，有錢了，發(fā)現(xiàn)媒體說你花的錢還不夠，一個子兒不少，是不是還可以再多一點，對咱們企業(yè)的追求會有矛盾嗎？

　　張耀倉：我想在這方面沒有矛盾，因為發(fā)展是硬道理，但科學(xué)的、有效的、可持續(xù)的發(fā)展，是真正的硬道理。如果說我們還是走先污染后治理的路子，說實在的，那就是吃祖宗飯，斷孫漏，那不是發(fā)展，是造孽。因此從現(xiàn)在開始已經(jīng)晚了，從現(xiàn)在開始注重生態(tài)文明的建設(shè)已經(jīng)晚了，所以我認(rèn)為這事必須得這么做，而且現(xiàn)在從中石化來講，前面已經(jīng)有很大的進(jìn)步，在搞好結(jié)構(gòu)調(diào)整、降低能耗、物耗這些，在污染的基礎(chǔ)上提高產(chǎn)品質(zhì)量，現(xiàn)在已經(jīng)是國四國五，說實在十年時間走過發(fā)達(dá)國家30年的路子，這也算是很不錯的，同時現(xiàn)在還要發(fā)展跟節(jié)能環(huán)保相關(guān)的新技術(shù)，比如說咱們在國內(nèi)以乙醇汽油，在河南、安徽、河北、陜西等很多省份都在使用，大家知道飯店里出來的地溝油，地溝油不法商販再弄一弄，最后裝了桶賣給小餐館了，最后給大家的身體造成是有害的，現(xiàn)在中石化把地溝油收來干什么，變成柴油，變成柴油干什么，飛機(jī)可用，現(xiàn)在生物煤油，同時搞生物柴油，同時也搞生物煤油，現(xiàn)在中石化的一號生物航油，現(xiàn)在加到飛機(jī)上試飛都已經(jīng)成功了。這既是保護(hù)環(huán)境，變廢為寶，同時也是循環(huán)利用。所以這是從新技術(shù)方面。

　　主持人：非常感謝張總，但我覺得還是有問題，既然我們那么努力了，采取了很多新的技術(shù)，新的產(chǎn)品，等等，但依然我們現(xiàn)在還是要怎么綠色創(chuàng)新推動產(chǎn)業(yè)上去，比如說車總那邊跟我們共享一下，我覺得作為消費者，全國各地跑來跑去的人，有些時候國外等等投資轉(zhuǎn)移過來了很多，這樣的企業(yè)污染等等，他們也要去升級，我們中國的升級，是不是也會進(jìn)行轉(zhuǎn)移，比方說沿海騰龍換鳥，海邊換到河邊去了，等等，通過這樣的東西，實際上并沒有治理，只是局域的來升級，你升了一級別人反而降了一級，從您的角度來看您怎么看？

　　車克燾：楊老師你給了我一個難題，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我同意張總的說法，已經(jīng)很晚了，現(xiàn)在再不節(jié)能減排做綠色生產(chǎn)，而且國家GDP快速增長，人均收入高了，現(xiàn)在還用去犧牲環(huán)境嗎？這是不可能的。首先我覺得企業(yè)文化，好像我的客戶對我的要求，對不起我自己就要有這個理念，有這個文化，有自己的抱負(fù)，要做得好，而不是別人要我做。轉(zhuǎn)型升級，我們不轉(zhuǎn)型，不升級，怎么有競爭力呢？中國發(fā)展了35年，我們的競爭不是在廉價工人身上，而是我們必須要在產(chǎn)能效率上，效率也包括附帶對環(huán)境做出來不良的東西，污氣、污水，必須是轉(zhuǎn)型升級創(chuàng)新的一部分，如果說自己企業(yè)做，我要采用最好的，現(xiàn)在自己的研究跟別的機(jī)構(gòu)，跟國內(nèi)國外的研究所、大學(xué)，有國際上的環(huán)保組織，現(xiàn)在中國有很多NGO，我們跟北京的馬俊老師，公眾環(huán)境研究中心是合作得很好，他是寫報告出來，哪些公司，哪些供應(yīng)商在環(huán)保方面做得不好，我們是要堅持分析，也是達(dá)到一定的標(biāo)準(zhǔn)，才繼續(xù)用它供應(yīng)的產(chǎn)品，所以我覺得這不是自己做的，而是必須要合作，而且要引領(lǐng)。

　　最后我補充兩句，我覺得很有意思，因為這次平行論壇主題叫做“綠色創(chuàng)新推動經(jīng)濟(jì)升級”，8月13日在廣東最大的基地，舉行了一個可持續(xù)發(fā)展論壇，我們的主題是“綠色·創(chuàng)新”，改了兩字，會議上有中外朋友們，來了差不多上百個。那天交流有中國的專家，有法國的專家，有發(fā)改委研究所的張老師，有中科院的代表來發(fā)言，我覺得大家共同必須要有這種理念，而且有十幾的行動，才可以做到真正的環(huán)保、真正的轉(zhuǎn)型。

　　主持人：談到這一點我覺得確實，從領(lǐng)導(dǎo)角度我們首先知道時代的發(fā)展和趨勢，但我依然覺得這里邊還是有很多的難處，比方說從咱們昆鋼來講，張總您這邊，我覺得現(xiàn)在要綠色，這不僅僅是追求的一種理念，也是一種戰(zhàn)略，我的角度來看您要想真的升級，別人呆著了，你搶別人的東西哪能那么容易，比如說埃森哲研究各種各樣，跨國公司，人家是走在咱們前面，人家是高端的，他們在三個方面堵得我們企業(yè)無路高口，比如說在高端找技術(shù)封鎖，不給你技術(shù)，你綠色的東西只能自己開發(fā)，沒毛利怎么投呢？在中國搞是整個價格一系列的東西，搞滲透，包括像車等等，也在做這樣的事情。在低端搞我們現(xiàn)在的主題有點矛盾，既有貿(mào)易壁壘，還有個經(jīng)濟(jì)不好，同時還有一個綠色壁壘，綠色的東西不一定是我們追求的東西，也可能是企業(yè)生存某種武器或者手段。這方面會有很難的地方或者您怎么突破的？

　　張振偉：其實剛才的發(fā)言我覺得有很重要的一個觀點，我們要分清楚現(xiàn)在發(fā)展層次的問題，就像馬斯洛的需求曲線，主要是針對人。其實對于企業(yè)或者人來說，也是存在這樣的問題，當(dāng)前的問題是說我們現(xiàn)在中國的企業(yè)，是到一個什么樣的層次？是不是已經(jīng)到了更高的層次，追求更高質(zhì)量、更高精神要求的時候，甚至香港的企業(yè)，全球的企業(yè)，中國的發(fā)展水平又是怎么樣？進(jìn)而回到云南的企業(yè)，我們昆鋼在云南應(yīng)該是屬于在省屬企業(yè)里相對較大的一個企業(yè)，我們又到了什么層次呢？我想通過這個角度來考慮問題，對剛才之間存在或多或少的分歧有一些幫助。

　　針對這個問題我想做進(jìn)一步的闡釋。回到我剛才發(fā)言時提到的一個問題，就是我們的關(guān)注。我們當(dāng)前的問題，中國的問題應(yīng)該說政府的角色、決策也好，至關(guān)重要。因為在我們目前利益格局也好，或者說游戲規(guī)則下面，綠色發(fā)展應(yīng)該說更多的是挑戰(zhàn)，不是機(jī)遇。企業(yè)不會無緣無故的去追求單純綠色發(fā)展，除非這種綠色發(fā)展給他帶來直接的、間接的、有形或者無形的利用，在作經(jīng)濟(jì)對比的時候得出一個更好的結(jié)果，否則這個企業(yè)讓他直接去拋開當(dāng)前的水平去追求綠色發(fā)展，是一種口號性的東西。也就是說，對企業(yè)來說，規(guī)避無利可圖的事情是天經(jīng)地義，中國的傳統(tǒng)觀念是唯利是圖是一種負(fù)面的價值導(dǎo)向，所以從最終的一個角度上來說，我們國有企業(yè)，特別是非壟斷型的國有企業(yè)，對于像我們這樣的企業(yè)，特別是剛才說的有產(chǎn)業(yè)特點，現(xiàn)在的問題是生存問題，次而才是發(fā)展的問題。

　　第二，對政府的決策應(yīng)該怎么界定？我們中國的特點其實一方面是政府職能職責(zé)太過于強(qiáng)大，其實另外一點，這個職能職責(zé)帶來很好的一個優(yōu)點，就是我們可以集中力量辦大事，可以統(tǒng)一在環(huán)境下、統(tǒng)一游戲規(guī)則、統(tǒng)一利益格局，通過政府的手段來調(diào)整游戲規(guī)則、調(diào)整利益杠桿，使得我們的產(chǎn)業(yè)真正向我們希望看到的方向發(fā)展，如果僅僅是一些口號、號召的話，這種力量是薄弱的，特別是對于大多數(shù)企業(yè)，還在為生存掙扎，我想中國95%的企業(yè)都是為生存掙扎，而不是為了理想理念，那些東西應(yīng)該是在需求曲線的第二個層面上。更重要的一點是政府在引導(dǎo)的過程中，如何保證公平公正的問題，因為現(xiàn)在中國的特點，畢竟非常的情況復(fù)雜，各種青年都比較，實際上政府的作用，行政有效的范圍僅只是到國有企業(yè)，很多私營企業(yè)某種意義上不太受政府的節(jié)制。舉個例子說，比如說鋼鐵企業(yè)，當(dāng)我們在拼命爭取國家發(fā)改委給我們一紙批復(fù)的時候，我們的德鋼自己就建立了一座高樓起來，那個不需要批復(fù)，這樣的情況在中國業(yè)界比比皆是，民營企業(yè)某種意義上有很好的渠道，規(guī)避政府的行政范圍，或者說政府也無暇顧及到民營企業(yè)，所以造成行政效率的缺失。另外我們?nèi)鄙俸芎玫谋O(jiān)督機(jī)制，剛才領(lǐng)導(dǎo)說到云南來看見環(huán)境非常好，其實我想這是一種比較上的感覺，相對北京來說好得多，但縱向來說，我們還是很痛心，這么多年的發(fā)展，我們也付出了環(huán)境的代價，其實門口的滇池就是一個活生生的例子。一方面是認(rèn)識問題，一方面是政策導(dǎo)向問題，還有很重要的一點，政府在監(jiān)管、監(jiān)督的過程當(dāng)中有些缺失。

　　第三，我想談一個問題，我們說綠色發(fā)展，現(xiàn)在綠色都談到節(jié)能和環(huán)保，其實這兩者有很本質(zhì)的區(qū)別，節(jié)能是能產(chǎn)生效益，也就是說對企業(yè)來說，是有天生主觀能動性，對環(huán)保來說，現(xiàn)在更多的是投入，所以說如果單靠一個企業(yè)的覺悟來說，要想把環(huán)保工作做好這是很難，要使得這個利益格局調(diào)整有一個很好的方法，就是通過政府的行政，進(jìn)一步提高環(huán)保的違法成本，這樣會調(diào)整利益格局，使得有更多的人算經(jīng)濟(jì)賬的時候，發(fā)現(xiàn)環(huán)保的投入可能帶來利益的話會有助于真正從利益驅(qū)動這個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

　　最后我談一個創(chuàng)新的問題。國家在號召我們創(chuàng)新，我想從國家的層面上這是無可厚非。但對于中國的企業(yè)來說，應(yīng)該說中國企業(yè)的發(fā)展層次，在全球的范圍來說，我們是西部，但像云南來說又是中國的西部。我們這樣的企業(yè)，就云南的一些企業(yè)來說，你讓它做大量的投入做創(chuàng)新，某種意義上是不太可能實現(xiàn)的。一種更好的方式是一種跟隨戰(zhàn)略，就是把99%，甚至百分之九十九的力量，模仿，我們根據(jù)自身的特點來修正，已經(jīng)是很完美了，希望我們共同努力，把真正環(huán)境變得越來越好，謝謝大家。

　　主持人：謝謝張總，我覺得訴苦，有國企的難處。給我們把產(chǎn)業(yè)升級高上的東西落到地上，同時我們的視野往政府看，同時把民企和國企的公平公正說出來。我想這個話題到轷總那兒，您雖然是純粹的民企，是上市公司，您不用受政府的東西，或者比較自由去做，或者還有什么別的難處等等，我認(rèn)為您的觀點是不是也跟我們講一下政府和企業(yè)上的關(guān)系上，有沒有不像過去一樣，而是未來階段里一起做綠色、創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)怎么來做的東西？共享一下想法。

　　轷震宇：剛才張總的一席話，我聽完之后蠻激動，正好跟我下面說的實踐經(jīng)驗，很吻合，也很相似。華夏幸?；鶚I(yè)我們現(xiàn)在全國有17家開發(fā)企業(yè)，接觸很多企業(yè)，和我們正面談判的企業(yè)將近超過一萬家，實際上所談到綠色產(chǎn)業(yè)升級的問題，我覺得還是整個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和各個區(qū)域產(chǎn)生結(jié)構(gòu)調(diào)整不匹配的問題，這是一個核心的問題。因為我們的布點比較多，在環(huán)北京、環(huán)上海、環(huán)沈陽其他區(qū)域都樣，企業(yè)成熟的都不太一樣，我們總結(jié)后，很多地方正確應(yīng)該根據(jù)自己經(jīng)濟(jì)發(fā)展的實地情況來判斷自己在哪一個產(chǎn)業(yè)升級的階段，我們自己提出一個叫產(chǎn)業(yè)升級的三段論：第一，從無到有的階段。這個階段特征是轉(zhuǎn)移。很多企業(yè)是向成本低廉的地區(qū)去進(jìn)行轉(zhuǎn)移，也有很多產(chǎn)能相對過剩，或者資源、環(huán)境相對飽和的企業(yè)有轉(zhuǎn)移的途徑。中國很多種西部的經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)地區(qū)，我覺得他們現(xiàn)在所處的階段應(yīng)該是承載轉(zhuǎn)移的階段。第二，整合階段。我們認(rèn)為在很多現(xiàn)在已經(jīng)具備一定產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)的地區(qū)，他們應(yīng)該圍繞相關(guān)的龍頭企業(yè)去打造一個產(chǎn)業(yè)鏈條，融入全球產(chǎn)業(yè)競爭的環(huán)境，華夏幸?；鶚I(yè)在過去幾年當(dāng)中做過一兩個案例，和中國航天科技集團(tuán)、中央電視臺打造了一些專業(yè)性的產(chǎn)業(yè)園區(qū)。第三，從有到高。它的核心價值就是孵化和創(chuàng)新，實際上我覺得像環(huán)北京地區(qū)和環(huán)上海地區(qū)，這些區(qū)域應(yīng)該地方政府把更多精力放在創(chuàng)新和新的產(chǎn)業(yè)孵化，應(yīng)該把一系列該轉(zhuǎn)移的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到應(yīng)該去的地方，在整合基礎(chǔ)上打造創(chuàng)新。

　　剛才張總提到很多的觀點和現(xiàn)象，我覺得非常符合我們所提出產(chǎn)業(yè)升級的三段論，我在這里特別希望中央政府更多地去關(guān)注好不同經(jīng)濟(jì)成熟地產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的問題，讓轉(zhuǎn)移、整合、孵化，在不同的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)成熟度不同的地區(qū)，應(yīng)該成為他們自己應(yīng)該所成為的一種產(chǎn)業(yè)承載的對象。

　　主持人：從很多角度來講，三段論，怎么通過綠色創(chuàng)新，您給我們提高一般點方法。

　　轷震宇：是不是有很好的方案我不敢確定，我講一下從楊老師的觀點，現(xiàn)在江浙一帶污染很大的企業(yè)轉(zhuǎn)移過來，不是我們中國的企業(yè)，是日本、美國的企業(yè)轉(zhuǎn)過來，為什么會在這個地方開呢？因為國內(nèi)監(jiān)督太厲害了，如果造這樣的東西，企業(yè)基本上要倒閉，但我們這邊監(jiān)管比較低，中國企業(yè)是從沿海往西部地區(qū)，然后把那邊藍(lán)天白云給污染掉，日本企業(yè)或者怎么樣，東京很好，但把上海這塊水、紹興這邊的地方全給污染了，企業(yè)大規(guī)模的轉(zhuǎn)型只是把責(zé)任往后推的一個結(jié)果。

　　我個人具有保留的態(tài)度，沒有解決根本問題，在現(xiàn)在這么一個狀態(tài)下，我覺得單獨把綠色戰(zhàn)略提出來，是不是合適。我覺得綠色的戰(zhàn)略只是整個國家戰(zhàn)略當(dāng)中的一小塊，如果你單獨只是來推這塊的話，我覺得沒有其他的氣魄，是很難的。在整個體制下，GDP是最高，還要往這邊增長，增長跟綠色又是沖突，同時產(chǎn)業(yè)分布、未來發(fā)展也沒有明確的規(guī)劃，在這過程當(dāng)中又要去環(huán)保，其實我覺得這方面是發(fā)展有一個長遠(yuǎn)的規(guī)劃，長遠(yuǎn)的國家戰(zhàn)略，要不然單獨去講綠色，我要強(qiáng)化綠色，我們的太陽面板不是長遠(yuǎn)規(guī)劃嗎，現(xiàn)在也要吸取教訓(xùn)的。

　　另外，我好幾年之前來過昆明，那時候的昆明都是綠藻，這幾年稍微干凈一點，但空氣比以前差很多，我看空氣中的粉塵，我前天拜訪顧客，到圓通寺一條街看，灰塵是不得了，前幾年是沒有，這樣帶來的問題是什么？綠色的戰(zhàn)略也是要分層次、分地區(qū)來進(jìn)行不斷的調(diào)整，不能是一刀切。我剛才的演講并不是我不要這個綠色，我的意思是說一定要有率再不綠色的話，我們的環(huán)境也不行，可持續(xù)化的發(fā)展也不行，但是要具體案例具體分析，要有長期的規(guī)劃，長期的戰(zhàn)略，而且這個戰(zhàn)略不是單獨一塊面板可以完成的，是整個比較完整的戰(zhàn)略。要不追求片面的話，還是不斷的走老路。

　　主持人：非常感謝，我們的話題我想是越來越圍繞主題不斷延展、深入的，都有自己不同的觀點。

　　下面，進(jìn)入到第三個環(huán)節(jié)，我想在座各位嘉賓和朋友，對這個話題，因為這涉及到每一個組織，甚至剛才馬部長所談的，政治、媒體方方面面都有關(guān)系，所以下面大家有問題的話，進(jìn)入到互動的環(huán)節(jié)，如果誰有問題舉手示意我。

提問：我是天津中華，是不是有一點污染，電力結(jié)構(gòu)的調(diào)整應(yīng)該說也是我們綠色的應(yīng)有之意，現(xiàn)在電力是水電、火電、風(fēng)電、光電、生物電等等，我想問的是國網(wǎng)來支持關(guān)閉電網(wǎng)的發(fā)展，因為電網(wǎng)的穩(wěn)定性、質(zhì)量都受影響，國網(wǎng)有沒有在扶持光電上有什么設(shè)計和政策的思考？（話筒剛無聲）

　　鄭寶森：我覺得你提了非常好的問題，你是當(dāng)前我們電力發(fā)展當(dāng)中如何能夠?qū)崿F(xiàn)清潔發(fā)展、綠色發(fā)展的一個重要問題。我們國家還要面對現(xiàn)實，比如說化石能源排放多了，但我們國家會在相當(dāng)長的一段時期內(nèi)，比如說能源電力的結(jié)構(gòu)，大多數(shù)還是煤電，目前煤電占多少呢？75%恩不到，水電20%，風(fēng)電這些比較少了，但最近風(fēng)電增長比較快。目前我們總的大力發(fā)展水電，優(yōu)化發(fā)展火電，就是燒煤的要優(yōu)化，然后要發(fā)展核電，風(fēng)電、太陽能這些，這一個方針。

　　從我們國家電網(wǎng)來說，堅定不移的，而且采取了很多措施，全力支持國家新能源的發(fā)展，特別是水電、風(fēng)電、太陽能等等，這里頭的水電開發(fā)特高壓交直流技術(shù)，把四川的水電金沙江上游，今年要開發(fā)4000萬千瓦，這是清潔能源送到上海、江蘇、浙江，現(xiàn)在干的和正在干的是朝這方面做。

　　再就是風(fēng)電，我們國家這兩年的發(fā)展是很快。到現(xiàn)在已經(jīng)在6500萬的風(fēng)電上網(wǎng)容量，在全世界是第一位，就容量。但我們國家很大，最早還是西班牙、德國，他們比例相對閉我們高，我們現(xiàn)在多少呢？11.5億左右吧，雖然占的比例不多，但我們計劃到2015年要達(dá)到一個億左右，到2020年兩個億，國家電網(wǎng)全力支持風(fēng)電的輸出，一個是就近，風(fēng)電上網(wǎng)技術(shù)在國家電網(wǎng)技術(shù)是多年研究，現(xiàn)在都走在世界前列，有多少都可以上網(wǎng)多少，但受什么局限呢？比如說一個地區(qū)風(fēng)電上多了，到時候本身地區(qū)消化不了，這是一個問題，比如說出現(xiàn)的吉林、內(nèi)蒙，當(dāng)?shù)叵涣?#xff0c;這就需要什么呢？上更高一級輸電線路往遠(yuǎn)的輸，這得有市場，這是電網(wǎng)結(jié)構(gòu)的問題。

　　再一個像太陽能，我們也是全力支持，去年經(jīng)過研究向全社會發(fā)布支持清潔能源，特別是分布式能源的做法，現(xiàn)在各家各戶，特別是分散的，比如說太陽能光伏發(fā)電，我們上網(wǎng)，我們是簡化手續(xù)，免費調(diào)試，上網(wǎng)之后多余電量按國家電價收購，我們統(tǒng)計了一下，已經(jīng)上網(wǎng)13萬，也是很小的數(shù)，但這是很好的趨勢。如果這個起來也是一個清潔能源。

　　謝謝。

　　提問：尊敬的楊教授，我請教中石化的張總。我們是亞太環(huán)保，我們是西部唯一一家的環(huán)保工程中心，主要是大氣污染的脫硫脫氨，在脫出二氧化硫的時候可以脫氨，生產(chǎn)出硫酸化學(xué)和硫酸鉀，比較適合石化和煤化工，在云南各大集團(tuán)，在纖維化工、昆鋼都做了產(chǎn)業(yè)化，8月1日吳曉津部長到我們這里調(diào)研，說要把環(huán)保產(chǎn)業(yè)做大，要得到相關(guān)，特別是中石化央企的支持，我想請問張總在綠色創(chuàng)新、經(jīng)濟(jì)升級的同時，要做到這一點就需要有環(huán)保產(chǎn)業(yè)的技術(shù)支撐和產(chǎn)業(yè)支撐，請張總在中石化的層面，國家工程中心向央企建立一個合作化的伙伴關(guān)系。

　　張耀倉：非常感謝，希望跟環(huán)保組織建立戰(zhàn)略合作關(guān)系，這是雙贏。你剛才講到脫氨脫硫技術(shù)，你是濕法，這套技術(shù)在國際上講也有這樣的技術(shù)，我們的技術(shù)要想辦法超越國際上的水平，這樣就形成有我們自己知識產(chǎn)權(quán)，自主的專有技術(shù)，這樣就應(yīng)用到環(huán)保的項目上去。最近大家也看到報紙上登了兩桶油，就是一個中石化，一個中石化，環(huán)保方面檢查出來了一些問題，環(huán)保部有一個通報，作為我們中石化、中石油來講，兩家是虛心接受環(huán)保部門的檢查和批評，虛心接受。作為環(huán)保部門來講這是政府職能，它有這個監(jiān)管責(zé)任。作為我們企業(yè)來講，把環(huán)保脫氨脫硫解決污染的問題，把它解決好，自覺的解決好，也是企業(yè)的社會責(zé)任。所以這兩者不矛盾，我們在虛心接受環(huán)保部門批評的同時，中石化現(xiàn)在拿出了一個計劃，從今年開始到2015年3年期間拿出228億人民幣，來對有關(guān)企業(yè)就是環(huán)保措施不到位的來進(jìn)行整改治理。這方面可能有一大部分屬于脫硫脫氨，我印象當(dāng)中一個石化三年下來要進(jìn)一步解決排放的問題，得花6億人民幣來搞脫硫脫氨。所以這方面中國石化跟環(huán)保產(chǎn)業(yè)結(jié)合起來，前景很廣闊。你提的建議很好，謝謝。

　　主持人：我們論壇不僅是對話，還可以促進(jìn)大家共同的合作，剛才張總甚至把預(yù)算都拿出來了，對大家很有啟發(fā)和刺激。

　　提問：我想請教鄭總，我是來自新疆天元集團(tuán)的，我作為500強(qiáng)企業(yè)之一，新疆總共有三家500強(qiáng)。我們現(xiàn)在也在做全面的美麗家園、綠色環(huán)保、生態(tài)這些工作，實際上昆明的情況已經(jīng)比新疆好很多，大家還是認(rèn)為昆明不好，為什么把電建在西邊呢？當(dāng)時把電建在新疆，污染留在了新疆，我們現(xiàn)在也上了脫硫脫氨。所以我們也想問一下，鄭總像你們調(diào)結(jié)構(gòu)的時候，根本方式是什么？然后把產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到新疆嗎？還是有更好的方法，讓全中國都美麗起來。

　　主持人：是質(zhì)問了，不是提問了。

　　張耀倉：是這樣，我們國家能源供應(yīng)需求在一定時期一定是剛性，比如說GDP，現(xiàn)在綜述好的就是7.5，你作為能源電量必須滿足這個需要，電從哪里來？和國家的能源在哪兒，你剛才說煤電在一個時期是作為電生產(chǎn)很大的比重，新疆儲煤是全國最多的，量是到40多萬億，是占40%以上的儲量。不可能那個地方煤全部閑著不建電廠，中國的煤是不夠的，剩下的風(fēng)電太陽能也是有限度的，不管是新疆、內(nèi)蒙、寧夏，都是國家規(guī)劃的能源基地。這個基地不是國家電網(wǎng)公司規(guī)劃，我們不是管電廠，我們是管輸送電網(wǎng)的，如果沒有我們特高壓的技術(shù)，電是從新疆輸送不到華東，現(xiàn)在可以遠(yuǎn)距離低損耗的輸送了。我剛才也講到了，咱們像現(xiàn)在的發(fā)電集團(tuán)，我們的同事們，電力行業(yè)的伙伴們研發(fā)新技術(shù)，火電廠的污染脫硫脫氨都做得很好，除塵等等，這些技術(shù)和過去的技術(shù)是不一樣，突飛猛進(jìn)，在全世界屬于一流的，在這里請你放心不會污染新疆的環(huán)境，我們的開發(fā)，國家的規(guī)劃也是有步驟的，不是幾個電廠建完，新疆就污染了，請您放心，謝謝您。

　　主持人：這個問題問到這種份上也不容易，作領(lǐng)導(dǎo)要表態(tài)，最后再提一個問題。提問：我想請問華夏幸?；鶚I(yè)的總裁，你有一個好的辦法途徑，能緩解政府的GDP，現(xiàn)在能說說嗎？

　　主持人：企業(yè)比政府做得還好。

　　提問：你當(dāng)場能說一說嗎？

　　轷震宇：非常感謝您提的問題。剛才我提到了產(chǎn)業(yè)發(fā)展不同的三個階段，從某些方面上已經(jīng)回答了這個問題。但我多強(qiáng)調(diào)一點，剛才談到我們用市場化的行為去緩解當(dāng)?shù)卣瓽DP的壓力，大家可以看到很多現(xiàn)有環(huán)北京、環(huán)上海成熟的開發(fā)區(qū)或者成熟的區(qū)域，現(xiàn)在不是簡單的招商引資了，而更多的是在培育和孵化產(chǎn)業(yè)，我們也是從最小的產(chǎn)業(yè)開始，從最開始的風(fēng)投，有可能進(jìn)行OPI的企業(yè)，到已經(jīng)相關(guān)上市的企業(yè)做一些定向分發(fā)，從小企業(yè)到大企業(yè)整個相關(guān)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展過程，實際上現(xiàn)在都在進(jìn)行強(qiáng)大的資本干預(yù)，通過相關(guān)的市場性手段，也通過整個全國數(shù)據(jù)庫的網(wǎng)絡(luò)，能夠快速幫助地方政府在頭三年的時候快速打造產(chǎn)業(yè)形象，這也是我們現(xiàn)在很多地方政府非常環(huán)境我們?nèi)ジ惝a(chǎn)業(yè)的形成。

　　主持人：為效益追求的組織，怎么就比追求正義的組織，更能夠推動綠色和產(chǎn)業(yè)升級，就成了這個問題。我覺得非常難，他們不斷探討，由于時間關(guān)系，我想今天的問題只能問到這里，下面第二個論壇馬上開始了，我想剛才各位嘉賓給我們談了非常好的精彩觀點和想法，最后有請各位都用一句話來總結(jié)有關(guān)今天主題的陳詞。

　　鄭寶森：我們將全力以赴奉獻(xiàn)綠色清潔能源，服務(wù)經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展。謝謝。車克燾：從馬部長的發(fā)言我持有同感，節(jié)能減排、綠色生產(chǎn)，不但是對環(huán)境好，對企業(yè)自身的競爭力提升、品牌的價值都起很大的作用。

　　張耀倉：讓我們攜起手來，共同推動企業(yè)與經(jīng)濟(jì)、社會、生態(tài)和諧發(fā)展，共現(xiàn)天藍(lán)、地綠、水清的美好家園，謝謝。

　　轷震宇：華夏幸?；鶚I(yè)愿攜手這么多優(yōu)秀的企業(yè)，用實踐推動中國產(chǎn)業(yè)升級，去打造一個個美麗、綠色、環(huán)保、有經(jīng)濟(jì)活力的產(chǎn)業(yè)新城，謝謝。錢? 蔚：希望十年之后全國各地都能夠看到藍(lán)天白云。

　　張振偉：綠色發(fā)展任重道遠(yuǎn)，謝謝大家。

　　主持人：非常感謝各位，我作主持人做最后幾點說明，對這個課題我也做過一些研究。首先在這里邊我們的主題，“綠色創(chuàng)新推動經(jīng)濟(jì)升級”不僅是理念問題，更是道德的問題，還包括技術(shù)問題，資金實力的問題，如何放遠(yuǎn)長遠(yuǎn)，立足當(dāng)前一步步地走過去，我覺得極其的不容易，剛才各位所講的，我們在節(jié)能上大家積極性高一點，在環(huán)保上要投錢了，不見得有效益會差一點，但最核心的，就是我們的主題通過創(chuàng)新、研發(fā)，也就是說，不僅是油門和剎車的問題，通過方向盤選好方向，可以讓兩者能夠很好的結(jié)合起來，實現(xiàn)綠色和效益的共同發(fā)展。

　　在這里邊我們想做一個領(lǐng)導(dǎo)，在座各位都是高層的領(lǐng)導(dǎo)，怎么來思考今天的主題呢？我覺得剛才幾位提的非常重要，我們現(xiàn)在搞治理已經(jīng)太晚了，我們現(xiàn)在的產(chǎn)能等等，已經(jīng)太多了，所以我們下一步來講，這里邊不僅是問題存在，也是我們下一步下一階段趨勢所逼著我們，我認(rèn)為這還不僅僅是如此，作為一個領(lǐng)導(dǎo)來講，如何把未來的發(fā)展和轉(zhuǎn)型升級、綠色創(chuàng)新當(dāng)成你的使命，當(dāng)成你的責(zé)任，更高層次、更長遠(yuǎn)思考，我覺得這是一個很大的挑戰(zhàn)。當(dāng)然，未來我想不是那么簡單，可能不同的地域，不同的產(chǎn)業(yè)，不同的組織可能都有自己應(yīng)該走出去創(chuàng)新的路，能不能由過去先污染后治理，變?yōu)樵蹅兙徱徊街v，咱們步入小康不污染也能發(fā)展的，我想這是大家共同追求的東西。

　　這個論壇是觀、產(chǎn)、學(xué)，包括我們的媒體共同來努力達(dá)到這樣的長遠(yuǎn)的目標(biāo)，謝謝各位的參與，謝謝各位嘉賓，謝謝。